AUFKLÄRUNG --- Alphawurf, Schnauzgriff und Nackenschütteln

[Kailyn]

1. Unverträglichkeit mit anderen Hunden kann vielerlei Ursachen haben. Pauschal von "Dominanzgehabe" zu sprechen, ist völlig falsch. Mein Hund war lange Zeit absolut unverträglich und hochaggressiv gegenüber anderen Hunden und das hatte nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Frust.

2. Der Alphawurf, also das "Auf den Rücken drehen" ist eine veraltete Methode, von der man heute weiß, dass sie im natürlichen Sozialverhalten des Hundes (und auch des Wolfes) nicht existiert. Egal wie sanft ausgeführt, bleibt es eine massive Art, einen hund zu maßregeln, da er in eine haltung gezwungen wird, die nicht nur völlig schutzlos ist, sondern vor allem mit "Selbstaufgabe" zu vergleichen ist. Ein Hund, der sich selbst freiwillig aktiv unterwirft und komplett auf den Rücken dreht, bietet dem in diesem Moment dominanten Hund seinen ungeschützen Bauch und seine Kehle dar. Mehr Selbstaufgabe geht nicht. Hier unterscheide man auch bitte zwischen "Unterwerfen" und "spielen", denn viele Hunde drehen sich auch beim Spiel auf den Rücken.
Fakt ist aber, dass dieser Akt immer freiwillig geschieht und dass kein Hund dem anderen die Füße unterm Bauch wegzieht und ihn auf den Rücken dreht. Unterwerfung wird gefordert, die unterwürfige Haltung daraufhin freiwillig eingenommen - in diesem Augenblick spricht man von dem Zustand der Dominanz. In diesem Augenblick ist ein Hund dominant und einer ist submissiv.

Zwingt man einen Hund nun in diese unterwürfige Haltung, also bringt er sich nicht freiwillig selbst in diese Position, kann das bei Hunden massive Unsicherheiten auslösen - denn dieses Verhalten vom "Führer" versteht er nicht. Es ist eine Geste, die in jedem Fall zu massiv ist, denn diese Haltung ist, wie schon gesagt, der Gipfel der Selbstaufgabe, wenn es sich um eine Maßregelung handelt. Der Kontext hier ist sehr wichtig: Ich kann meine Hunde zu Hause und auch beim Tierarzt problemlos auf den Rücken drehen, ohne dass dies als Bedrohung empfunden wird, weil ich es positiv belege. Ich kann meine Hunde aber nicht in "böser", strafender Absicht auf den Rücken drehen, während diese gerade unter negativen Emotionen, Stress, Aggressionen/whatever stehen, ohne dass sie dies nicht als Bedrohung empfinden würden. In dem meisten Fällen ist diese Geste der Situation nicht angemessen. Für ein Fehlverhalten so massiv bedroht zu werden (und ja, es ist eine Drohung, den Hund auf den Rücken zu drehen und ihn damit zu zwingen, seinen Körper völlig ungeschützt darzubieten) ist in Hundeaugen nicht angemessen.

Wenn ein Hund ein Angstbeißer ist und man diese Methode anwendet, kann das zu irreparablen Schäden führen. es ist wichtig herauszufinden, WARUM ein hund sich so verhält, wie er sich verhält. Nur Symptome zu bekämpfen hebt die Ursache nicht auf. Ein Maulkorb ist keine Quälerei - mein hund trägt im freilauf auch einen. Er wird gerade resozialisiert und der Maulkorb dient schlichtweg zur Sicherheit. Es ist ein großer, gut sitzender Drahtmaulkorb, mit dem mein Hund problemlos hecheln und schnüffeln kann. Auch eine Leine ist keine Quälerei. Es ist sogar möglich, seinen Hund ein Leben lang an der Leine zu lassen (Schleppleine) und ihm trotzdem einen artgerechten Auslauf, Auslastung und Sozialkontakt zu ermöglichen.

Ein Hund, der sich nicht abrufen lässt, gehört an die Leine. Punkt. In diesem Fall wird es nicht reichen, dem Hund einfach einen Maulkorb zu verpassen, ihn dann frei mit anderen Hunden laufen zu lassen und dann zu hoffen, dass sich das Problem von selbst löst. Ein Hund, der sich nicht zurückrufen lässt, hat gerade Spannenderes zu tun.
Konkret würde mich interessieren, gerade bei diesem exotischen Mix, inwiefern der Hund ausgelastet wird. Viele Probleme entstehen auch dadurch, dass Hunden langweilig ist oder sie gefrustet sind und sich dafür ein Ventil suchen.

EDIT:
Zum Thema Cesar Millan würde ich euch den entsprechenden Thread hier empfehlen und auch die Videos, die darin verlinkt sind. Ich persönlich könnte es nämlich nicht verstehen, wenn man ihn danach immer noch toll findet.

 

[Bodenseesetter]

Hallo Kailyn,

wenn Du mal die Möglichkeit hasst, mit einer Gruppe von 10 bis 20 Hunden zusammen unterwegs zu sein, dann tu dies! Du wirst sehen, dass der Hund doch vom Wolf abstammt und innerhalb kürzester Zeit sein volles Rudelverhalten zeigt. Und das mit auf den Rückendrehen gibt es da auch. Ich habe schon beobachtet, das die unterwürfigen Hunde sich sogar dem Rudelführer sehr anhänglich nähern, da sie offensichtlich Vertrauen in den Stärkeren haben und wahrscheinlich auch den Schutz durch den Stärkeren geniessen. Das nur mal kurz zum Thema Vertrauen.

 

[Betty]

. Und das mit auf den Rückendrehen gibt es da auch.

Du hast gesehen, wie ein Hund einen anderen "aktiv" auf den Rücken dreht? In dem Sinne, um den es hier geht??

LG
Bettina

 

[Bodenseesetter]

Du hast gesehen, wie ein Hund einen anderen "aktiv" auf den Rücken dreht? In dem Sinne, um den es hier geht??

LG
Bettina

Der wird so lange "bedroht" bis er es von allein tut! Hunde haben ja schließlich keine Hände!

- - - Aktualisiert - - -

Yap :zustimmung:
Ach, und ein Maulkorb ist keine Quälerei wenn er vernünftig aufgebaut ist und ordentlich sitzt.
Meine Hündin trägt auch einen und sie wirkt nicht gequält, sie freut sich wenn sie ihn sieht :zwinkern2:

Glaubst Du das wirklich?

 

[girocco]

@ Bodenseesetter
Das glaube ich nicht nur, das weiss ich :zwinkern2:
Das Zauberwort heisst "positive Verknüpfung", ist eine sehr neuartige Erscheinung in der Hunde-Erziehung die tatsächlich funktioniert :jawoll:

 

[Kailyn]

Du hast gesehen, wie ein Hund einen anderen "aktiv" auf den Rücken dreht? In dem Sinne, um den es hier geht??

LG
Bettina

Das ist auch meine Frage. Oh, du hast die Frage ja schon beantwortet: Genau richtig. Es wird so lange gefordert, bis der Hund es freiwillig macht. Den Hund also aktiv auf den Rücken zu drehen, ist NICHT korrekt und kein hündisch/wölfisches Verhalten. Wenn du also deinen Hund nimmst, ihn umwirfst, auf den Rücken drehst und ihn in dieser Position hältst, kannst du nicht sagen "das machen Hunde untereinander genauso". Nein, tun sie nicht.

Im Übrigen kann man trotz allem Wölfe und Hunde nicht miteinander vergleichen. Das ist, als wolltest du Affen und Menschen vergleichen. Der Mensch stammt auch von Affen ab, das heißt aber nicht Mensch = Affe. Zwischen Wölfen und Hunden gibt es gerade im Verhalten unglaublich viele Unterschiede. Wir haben zu Hause nunmal keine zahmen Wölfe, sondern Haushunde.

 

[Bodenseesetter]

Das ist auch meine Frage. Oh, du hast die Frage ja schon beantwortet: Genau richtig. Es wird so lange gefordert, bis der Hund es freiwillig macht. Den Hund also aktiv auf den Rücken zu drehen, ist NICHT korrekt und kein hündisch/wölfisches Verhalten. Wenn du also deinen Hund nimmst, ihn umwirfst, auf den Rücken drehst und ihn in dieser Position hältst, kannst du nicht sagen "das machen Hunde untereinander genauso". Nein, tun sie nicht.

Im Übrigen kann man trotz allem Wölfe und Hunde nicht miteinander vergleichen. Das ist, als wolltest du Affen und Menschen vergleichen. Der Mensch stammt auch von Affen ab, das heißt aber nicht Mensch = Affe. Zwischen Wölfen und Hunden gibt es gerade im Verhalten unglaublich viele Unterschiede. Wir haben zu Hause nunmal keine zahmen Wölfe, sondern Haushunde.

Und sie tun es doch, zwar nicht wie wir Menschen, sondern wie gesagt auf eine eigene Art und Weise.

Zum zweiten Absatz! Dann habe ich keine Hunde, sondern andere Wesen. Das unsere Hunde viel mehr sozialisiert sind spreche ich ja nicht ab, aber die Verhaltensweisen sind vom Wolf und von keinem anderen Tier! Ein Wolf würde sich genau wie meine Hunde nichts anziehen lassen oder einen Beisskorb freiwillig anlegen lassen, das haben wir Menschen dem Hund beigebracht. Das kann ich auch bei einem Wolf!!! Habt Ihr schon mal einen Bären in freier Natur tanzen sehen? Das hat ihm auch der Mensch aufgezwungen. Aber ich glaube, so wie ich das alles hier so interpretiere, stehe ich da ziemlich allein mit meiner Meinung. Aber ich gehe von meiner Meinung und von meinen Methoden nicht ab, da ich damit guten Erfolg habe!

Schickt Eure Hunde doch mal für 4 Wochen in ein Rudel von wilden oder ausgesetzten Hunden in Südeuropa, entweder sie gehen jämmerlich ein oder Ihr erkennt Sie nach 4 bis 6 Wochen nicht mehr, weil sie das identische Verhalten eines Wilden Tieres angenommen haben! Damit sind sie fast wieder ein Wolf, bis auf die Angst vorm Menschen, die ein wilder Wolf hat!

 

[Kailyn]

Und sie tun es doch, zwar nicht wie wir Menschen, sondern wie gesagt auf eine eigene Art und Weise.

Und DAS genau macht einen Unterschied. Ein Mensch, der denkt, er könne hündisches Verhalten nachahmen, wird an seine Grenzen stoßen. Ein Hund ist nicht blöd, er kann Artgenossen und Menschen sehr gut voneinander unterscheiden und kein Mensch wird jemals dazu in der Lage sein, ein exakt hündisches Verhalten nachzuahmen. Weder ist er schnell, noch präzise genug dafür.
Unterwerfungsgesten sind kein Mittel zur Maßregelung. Wie soll ein Hund denn bitte diese Art der Maßregelung mit einem Fehlverhalten verknüpfen, wenn diese Maßregelung im Kern nur eines bedeutet, nämlich "Ich bin hier der Chef"? Das Unterwerfen bedeutet NICHT "Du hast gerade dies und jenes falsch gemacht", sondern tatsächlich nur "Ich Chef, du nix". Hier gibt es keinerlei Verknüpfung zu einem Fehlverhalten, hier wird nur eine Rangordnung geklärt. Was bringt einem Hund denn die Klarstellung eines Rangverhältnisses in diesem Kontext? In einer solchen Situation sollte der Hund lernen, dass sein Verhalten nicht erwünscht ist und stattdessen lernen, wie er es anders und richtig machen kann. Er muss nicht lernen, wo er in der Hackordnung steht, wenn er ******e baut. Das bringt ihm nichts.
Alphawürfe als Maßregelung sind de facto Blödsinn, ob man das glauben mag oder nicht.


Im übrigen gibt es unzählige Studien zu positivem und aversivem Training und dazu auch unzählige Beweise, dass positives Training nachhaltiger wirkt, als aversives. Aversive Methoden müssen in der Regel extrem massiv eingesetzt werden, damit sie nachhaltig wirken, ansonsten tritt unerwünschtes Verhalten meist nach einiger Zeit wieder ein.

Zum zweiten Absatz! Dann habe ich keine Hunde, sondern andere Wesen. Das unsere Hunde viel mehr sozialisiert sind spreche ich ja nicht ab, aber die Verhaltensweisen sind vom Wolf und von keinem anderen Tier! Ein Wolf würde sich genau wie meine Hunde nichts anziehen lassen oder einen Beisskorb freiwillig anlegen lassen, das haben wir Menschen dem Hund beigebracht. Das kann ich auch bei einem Wolf!!!

Du widersprichst dir hier. Was denn nun?
Ich weiß nicht, wie sehr du dich mit Wölfen beschäftigst, aber einen Wolf kann man nicht erziehen. Das höchste der Gefühle ist das Führen an einer Leine. Ein Wolf wird nie wie ein Hund irgendwelche Tricks aufführen oder Befehle annehmen. Der Hund ist das Produkt jahrundertelanger Selektion und Domestikation. Im Gegensatz zu einem Wolf ist der heutige Haushund - sorry - strohdumm. Das Ausdrucksverhalten des Hundes ist im Vergleich mit Wölfen völlig plump und verkümmert, was auch an den vielen unterschiedlichen Rassen und ihrem individuellen Aussehen liegt - kurze Nasen, Schlappohren, Stummelrute, kurze Beinchen, langes Fell, etc. In den ersten Lebenswochen gleichen sich Hunde und Wölfe noch stark, doch im Gegensatz zu Wölfen bleiben die meisten Haushunde irgendwann in einer Phase stecken, die einem Wolf im Teenageralter gleicht. Wölfe sind in ihrem gesamten Verhalten sehr viel differenzierter und selbstständiger. Auch die Rudelhierarchie gestaltet sich anders.

Schickt Eure Hunde doch mal für 4 Wochen in ein Rudel von wilden oder ausgesetzten Hunden in Südeuropa, entweder sie gehen jämmerlich ein oder Ihr erkennt Sie nach 4 bis 6 Wochen nicht mehr, weil sie das identische Verhalten eines Wilden Tieres angenommen haben! Damit sind sie fast wieder ein Wolf, bis auf die Angst vorm Menschen, die ein wilder Wolf hat!

In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch "Die Pizza-Hunde" von Günther Bloch. Dieser Mann studiert seit Jahren freilebende Wölfe und verwilderte Haushunde in der Toskana und beschreibt in seinem Buch sehr genau die Ähnlichkeiten, aber auch die Unterschiede zwischen Wölfen, Haushunden und verwilderten Hunden.

 

[MissMisa]

Also mal Tacheles: ich kenne den AlphaWURF von Hund- Hund auch. Es gibt tatsächlich Hunde, die andere mutwillig und aktiv auf den Rücken zwingen und sie dort 'festnageln'. Erst heute Morgen sind wir auf so ein Exemplar gestoßen (glücklicherweise war Leelah bei ihm und nicht Bonnie- die lässt sich sowas nämlich nicht gefallen).
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese Art der 'Kommunikation' ausgesprochen rabiat, unhöflich, kontraproduktiv und abnormal ist. Ich habe auch das Gefühl, dass viele Hunde die andere aktiv auf den Rücken werfen einwenig 'ballaballa' sind.
mMn GIBT es den aktiven Alphawurf unter Hunden also, es ist aber KEINE berechtigte Kommunikationsart unter gut sozialisierten Hunden.

 

[Kailyn]

Also mal Tacheles: ich kenne den AlphaWURF von Hund- Hund auch. Es gibt tatsächlich Hunde, die andere mutwillig und aktiv auf den Rücken zwingen und sie dort 'festnageln'. Erst heute Morgen sind wir auf so ein Exemplar gestoßen (glücklicherweise war Leelah bei ihm und nicht Bonnie- die lässt sich sowas nämlich nicht gefallen).
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese Art der 'Kommunikation' ausgesprochen rabiat, unhöflich, kontraproduktiv und abnormal ist. Ich habe auch das Gefühl, dass viele Hunde die andere aktiv auf den Rücken werfen einwenig 'ballaballa' sind.
mMn GIBT es den aktiven Alphawurf unter Hunden also, es ist aber KEINE berechtigte Kommunikationsart unter gut sozialisierten Hunden.

Solche Aktionen habe ich selbst bisher ausschließlich bei mehr oder weniger sozialverkrüppelten Hunden gesehen, die allgemein Schwierigkeiten mit der Kommunikation hatten. Ich halte dieses Verhalten nicht für "normal" und bin daher der Meinung, dass es nicht zum normalen, gesunden Kommunikationsrepertoire des Hundes gehört, sondern das Resultat schlechter Sozialisierung ist.

Ein solches Verhalten habe ich noch NIE bei einem im Grunde verträglichen Hund gesehen. Mein Rüde war ja ebenfalls lange zeit komplett unverträglich, aggressiv, sozial grenzdebil, aber nicht einmal bei ihm habe ich je gesehen, dass er andere Hunde aktiv umgeschmissen hätte.

Es ist nicht so, als hätte ich das "Umwerfen" bei Hunden noch nie gesehen, aber ich bin ebenfalls der Meinung, dass das nicht normal ist. Wenn ich es gesehen habe (und das war wirklich äußerst selten, dreimal insgesamt), dann nur bei einem Hund, der völlig willkürlich und total überzogen und massiv mit anderen Hunden umging und auch auch so gut wie nie auf Calming Signals einging. Nicht unbedingt immer in böswilliger Absicht, aber man hatte das Gefühl, dass diese Hunde nicht "lesen" konnten.