AUFKLÄRUNG --- Alphawurf, Schnauzgriff und Nackenschütteln

Dann gehen wir da absolut konform. Genau so schätze ich dieses Verhalten nämlich auch ein.
Sozialverkrüppelt mag nun etwas hart klingen, aber ja, bei einem gut sozialisiertem Hund habe ich das (fast) nie gesehen.

EIN Mal hat Bonnie das gemacht. E.T. war äußerst grantig und ging auf sie los, biss ihr mehrmals in den Hals und ließ sich nicht unterbrechen, da hat sie ihn gepackt, auf den Rücken geschmissen und ihn körperlich so fixiert bis ich die Situation komplett auflösen konnte.
In dieser Situation hielt ich ihr Verhalten für angebracht, sie tat ihm nur minimal weh (bei dem Größenunterschied schon eine Leistung!) und versuchte mehrmals zu deeskalieren, bevor sie 'Hand anlegte' um sich selbst zu schützen.
 
Solche Aktionen habe ich selbst bisher ausschließlich bei mehr oder weniger sozialverkrüppelten Hunden gesehen, die allgemein Schwierigkeiten mit der Kommunikation hatten. Ich halte dieses Verhalten nicht für "normal" und bin daher der Meinung, dass es nicht zum normalen, gesunden Kommunikationsrepertoire des Hundes gehört, sondern das Resultat schlechter Sozialisierung ist.

Dem möchte ich widersprechen. Dajan macht das sehr selten auch. Und Dajan hat ein sehr feines Gespür für Hundesprache, viel Kontakt mit anderen Hunden vom Welpenalter an.
Er nutzt das ausschließlich in Situationen, wo ein anderer Hund unsicher - imponierendes Verhalten zeigt, obwohl der Größenunterschied deutlich macht, dass Dajan ein Gerangel gewinnen würde (z.B. Das letzte Mal war es ein Aussie, der deutlich dieses Verhalten an den Tag legte und mit unsicherem Imponiergehabe gegen Dajan ging). Dajan macht das so geschickt, dass es gar nicht erst zur Beißerei kommt. Wobei er den Hund nicht auf den Rücken legt, sondern sich auf den Hund. Dabei setzt er nur soviel seines Gewichtes ein, bis der andere Hund kurz still liegt. Danach ist die Sache geklärt. Er setzt es auch nur dort ein, wo seine Beschwichtigungssignale vorher nichts verändern an der Haltung des anderen Hundes.
In den 8,5 Jahren war die Situation danach so gut geklärt, dass er ausgelassen mit dem anderen Hund spielen konnte und man die Entspannung bei dem anderen Hund deutlich sehen konnte.
Dieses Verhalten hat u.a. Dafür gesorgt, dass er für manche Hunde, mit denen niemand seinen Hund spielen lassen wollte, der Beste Sozialkontakt ist. In seiner Gegenwart kennen sie ihre Grenzen, übertreiben nicht und sind ausgelassen und entspannt.

Nachtrag: Die ganze Aktion läuft allerdings so souverän und schnell ab, dass ich bezweifle, dass Mensch das nachmachen kann, ohne mißverstanden zu werden.
 
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Dann gehen wir da absolut konform. Genau so schätze ich dieses Verhalten nämlich auch ein.
Sozialverkrüppelt mag nun etwas hart klingen, aber ja, bei einem gut sozialisiertem Hund habe ich das (fast) nie gesehen.

EIN Mal hat Bonnie das gemacht. E.T. war äußerst grantig und ging auf sie los, biss ihr mehrmals in den Hals und ließ sich nicht unterbrechen, da hat sie ihn gepackt, auf den Rücken geschmissen und ihn körperlich so fixiert bis ich die Situation komplett auflösen konnte.
In dieser Situation hielt ich ihr Verhalten für angebracht, sie tat ihm nur minimal weh (bei dem Größenunterschied schon eine Leistung!) und versuchte mehrmals zu deeskalieren, bevor sie 'Hand anlegte' um sich selbst zu schützen.

Ihr könnt ja gern auf Youtube mal "Charly und Vivi in Aktion" eingeben.
Meine Hunde sind nicht Sozialverkrüppelt! Das machen auch ganz normale Hunde!
 
Ihr könnt ja gern auf Youtube mal "Charly und Vivi in Aktion" eingeben.
Meine Hunde sind nicht Sozialverkrüppelt! Das machen auch ganz normale Hunde!

ich weiß nicht, was du glaubst, auf diesem Video zu sehen. Ich sehe dort keinen Alphawurf, sondern ein ganz normales Spiel zwischen zwei Hunden. Und ich schrieb in meinem Post auch sehr klar, dass man zwischen Spiel und tatsächlicher maßregelung unterscheiden muss. Von daher ist dein Beispiel für mich nicht zu werten.

Das hier zeigt zum Beispiel beinahe schon wunderschön und absolut klar, wie Dominanz und Unterwürfigkeit in einem Wolfsrudel aussieht. Der submissive Wolf wehrt sich kein Stück, er "lässt" sich umwerfen, da keinerlei Körperspannung vorhanden ist. Der dominante Wolf tätigt lediglich einen "Schubser", der submissive bleibt in seiner Pose völligfreiwillig, "biedert" sich sogar an. Das ist mit deinem Video in keinster Weise zu vergleichen. So präzise und differenziert können die meisten Hunde gar nicht mehr miteinander kommunizieren. Man sieht außerdem sehr schön, dass diesem Verhalten keinerlei Fehlverhalten oder Konflikt vorausging. Es ist eine reine Klärung der Rangordnung, hier wird kein Fehlverhalten bestraft.
http://www.youtube.com/watch?v=urRTI7f5aoA

Ich finde einfach, dass man nicht einfach sein eigenes Verhalten damit rechtfertigen kann, dass Hunde es ja "genauso machen". Die Mensch-Hund-Beziehung ist eine völlig andere, als die Hund-Hund-Beziehung. Der Mensch ist kein Hund und ein Hund ist nicht so blöd, einen Menschen für einen Artgenossen zu halten. Wir als Menschen leben völlig anders mit Hunden zusammen, als Hunde es untereinander tun, wir verlangen andere Dinge, Dinge, die zwischen Hund und Hund überhaupt keine Rolle spielen.
In einer fünfjährigen Studie hat man herausgefunden, dass die Interaktion von ranghohen Tieren mit rangniedrigen Tieren zu 80% freundlich, zu 14% ignorant und nur zu 6% maßregelnd verläuft. Man könnte also sagen, dass "positive Verstärkung" sogar bei Hunden und Wölfen untereinander eine sehr große Rolle spielt. Das Märchen vom stets dominanten Alphatier ist genau das - ein Märchen.

Weiterhin finde ich, dass man es sich nunmal nicht einfach so leicht machen kann und sollte. Wir als Menschen haben unzählige Möglichkeiten, auf einen Hund einzugehen und ihm verständlich zu machen, was wir wollen und was nicht. Warum auf dermaßen primitive, massive und vor allem hündische Maßnahmen zurückgreifen, wenn diese überhaupt nicht notwendig sind, ja, sogar fast immer kontraproduktiv? Ich kann nur immer wieder meinen eigenen Hund als Beispiel benennen. das war ein Kollege, da würden die meisten ier mit den Ohren schlackern. Einige kennen die Geschichte und wissen auch, dass ich nicht übertreibe wenn ich sage, dass mein Hund völlig willkürlich auf andere Hunde losging und sich nicht nur ein bisschen raufen, sondern töten wollte. Nach eineinhalb Jahren ist er nun sowiet, dass er wieder mit anderen Hunden interagieren und spielen kann. Ich bin mir sicher, mit Unterdrückung wäre es schneller gegangen, mein Hund reagiert nämlich auf körperliche Maßregelungen hochsensibel. Aber was hätte mir das gebracht? Nur, dass er nicht, wie heute, Spaß mit anderen Hunden gehabt hätte.

Es ist übrigens nicht so, dass ich das auf den Rücken drehe, wenn Menschen das machen, für Misshandlung oder sowas halte. Dafür gehört für mich schon ein bisschen mehr dazu. Ich halte es nur für vollkommen überflüssig und in den meisten Fällen und Situationen auch unangebracht, weil der Hund es nicht versteht. Ich habe das, als Sheeva etwa ein halbes Jahr alt war und ich nicht einmal einen Bruchteil von dem wusste, was ich heute weiß, auch mal gemacht. Habe sie umgeworfen, auf den Rücken gedreht, sie festgenagelt. Sie hat erst gebissen, dann gepinkelt. Und den Blödsinn, für den ich glaubte, sie bestraft zu haben, hat sie wenig später trotzdem wieder gemacht. Lerneffekt gleich Null.
Und als ich später darüber nachdachte wurde mir auch klar, warum Strafe so viel dümmer ist als loben. Ich kann nämlich überhaupt nicht einschätzen, wie mein Hund auf Strafen reagieren wird. Wird er unterwürfig sein, sich trollen? Wird es ihm egal sein? Wird er sich womöglich wehren, beißen und aggressiv werden? Das kann ich nicht wissen. Ich jedenfalls habe nicht damit gerechnet, dass Sheeva beißen wird. Im Gegenzug kann ich aber ganz genau einschätzen, wie mein Hund auf Lob reagieren wird. Ich kenne nämlich absolut keinen Hund, der je aggressiv auf Lob reagiert hätte.
Allein das macht es für mich schlüssig, dass ein Hund positive Erlebnisse und Bestätigung braucht, um nachhaltig zu lernen und dabei weder Angst noch Meideverhalten zu zeigen.

Ich habe jedenfalls noch kein tatsächlich sinniges Argument "pro Alphawurf", ausgeführt vom Menschen, gehört, das ich tatsächlich verstehen könnte. Situativ ist das im Regelfall völliger Käse.
 
Es kommt wahrscheinlich auch auf die Rasse und darauf an, wie die Hunde aufgezogen werden. Das unsere Hunde mittlerweile keine Wölfe mehr sind ist mir ja klar, aber bestimmte Verhaltensweisen sind nun mal nicht weg zu diskutieren. Da ich Charly erst mit drei Jahren bekommen habe und er sehr unsicher war, hat er auch alles ausgetestet. Da schnell festzustellen war, dass die Hündin die Chefin war, hat er bei uns alles probiert, um nicht zu folgen. Das heißt nicht, dass er aggressiv war oder ist. Er ist auch auf alle losgegangen und hat sie umgerannt, oder wollte zeigen, dass er der größere und Stärkere ist. Ich hatte beim Spazieren gehen auch des öfteren ein mulmiges Gefühl, gerade, wenn kleinere Hunde zu seinen Opfern als "Bulldozer" wurden. Also kurz um, ich habe alles probiert - Leckerlie, mit Spielzeug ablenken usw. Alles war für die Katz. Also hab ich Bücher gelesen und mich bei anderen Hundebesitzern befragt. Viele gute Ratschläge, wie Stachelhalsband, Gerte und Teletakter waren mir zu wider oder haben nichts genützt, aber diese Methode mit dem auf den Rücken drehen und ein bestimmtes Verbot aussprechen hat geholfen. Ich habe dann den Befehl "Down" eingeübt und verwende ihn jetzt in solchen Situationen. Charly und Vivi bleiben gemeinsam liegen und der andere Hundehalter kann mit seinem Hund vorbeigehen. Von Zeit zu Zeit braucht Charly aber eine Erinnerung und wird in Rückenlage gemaßregelt, dann läuft`s wieder eine Weile.
Das das auf dem Video nur Spiel ist weiß ich, aber es ist im Hund drin, denn ich hab der Vivi das nicht beigebracht!

Hab mir grad noch das Video mit den Wölfen angesehen. Es sagt genau das aus, was ich bislang geschrieben habe.
Unterwerfung in Rückenlage und dann schön an der Seite des Stärkeren! Etwas Anderes wollen wir Menschen im Grunde ja auch nicht!
 
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Etwas Anderes wollen wir Menschen im Grunde ja auch nicht!

Öhm, naja, eine solche Unterwürfigkeit will ich nicht von meinen Hunden und ehrlich gesagt würde ich mich schämen, wenn meine Hunde sich so benehmen würden, wie der submissive Wolf im Video. Mir geht es überhaupt nicht um einen "Führungsanspruch", sondern einfach nur um ein zufriedenes Miteinander. Bei mir gibt es auch immer wieder Situationen, in denen meine Hunde selbst entscheiden. Ich will nicht so eine Über-Kontrollfreak sein, der seinen Hunden absolut alles vorschreibt und jede Bewegung erst absegnen muss. Und ein solches Verhalten wie in dem Wolfsrudel kann man nicht komplett auf Hunde münzen. Hunde haben, im Gegensatz zu Wölfen, meist eine sehr stabile Rangordnung. Wölfe zeigen im erhöhten Maß Dominanzstreben, das unter Hunden richtig selten geworden ist. Bei Wölfen kommt es mit todsicherer Regelmäßgkeit vor, dass die Rangfolge infrage gestellt wird, dass rangniedrigere Tiere auf Alphapositionen spekulieren und dass es eben dadurch vermehrt zu Situationen wie der im Video kommt. Dieses Dominanzstreben wurde Hunden stark abgezüchtet (obwohl es natürlich immer wieder Hunde gibt, die so ein Verhalten vermehrt zeigen).

Ich bin jedoch durchaus der Meinung, dass, wenn man einen Alphawurf regelmäßig anwenden muss, damit es "eine Weile läuft", der Hund wohl doch nicht verstanden hat, was man eigentlich von ihm will. Hätte er es verstanden, müsste man ihn nicht regelmäßig daran erinnern. Dann sind die Regeln schlichtweg nicht klar genug.

EDIT: Vielleicht kann man die OT Beiträge in den Aufklärungs-Thread verschieben, dann wäre dieser Thread nicht so vollgemüllt.^^
 
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Öhm, naja, eine solche Unterwürfigkeit will ich nicht von meinen Hunden und ehrlich gesagt würde ich mich schämen

Also ich glaube da machen wir uns ein wenig was vor. Letzten Endes machen wir in dem Augenblick wo wir mit unserem Hund an der Leine laufen noch viel mehr als der Wolf in diesem Video.

Kann es sein das wir uns das Thema nur ein wenig schön reden möchten? Wir beherrschen und kontrollieren unsere Hunde. Wir geben ihnen ein gewissen Spielraum in dem sie Leben und handeln dürfen, aber sobald sie was machen das wir nicht mehr gutheißen wird sofort dagegen gearbeitet.
 
ich habe auch schon mal erwähnt das luna
andere hunde unterwirft.
nicht jeden - aber jungspunde die frech sind.

und luna ist auch kein sozialkrüppel.
im gegenteil.......

luna wendet auch bei jungen hunden den schnauzgriff an.....
 



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