AUFKLÄRUNG --- Alphawurf, Schnauzgriff und Nackenschütteln

Ich bin über,, Miles,, Einstellung einfach nur traurig ,entsetzt und auch wütend.
Für mich sind solche Methoden ein Armutszeugniss.
Anscheinend haben solche Leute es nicht anders kennengelernt.:traurig7: schade !

sammybi
 
Hallo,


Kiko




Wozu muss man andere Methoden einsetzen, wenn es doch ganz einfach mit dem Alphawurf geht welcher, wenn er richtig ausgeführt wurde sehr nachhaltig ist? Erfolgreichere methoden? Mag sein allerdings ist die sache mit dem Alphawurf eine einfache und gute Möglichkeit.
Wenn du diese Gefühl hast, ist das schon echt kacke, es gibt natürlich Menschen bei denen das so ist was ich sehr bedauerlich finde.
Ich weis nicht was genau du unter einer Schelle verstehst, allerdings ist sie unter meiner Definition in keiner weise Brutal. Ein Beispiel was ich oft in der Unterordnung sehe. Ein sturer hund der seit einem Jahr Probleme mit der Platzablage hat, legt sich auch nach dem 10mal Platz sagen nicht hin, spätestens beim vierten mal bekommt der Hund in Verbindung mit dem Kommando Platz eine kleine Schell und schwups da liegt er und ACH! Was ein wunder dieser Hund der ja so brutal niedergeschlagen wurde lebt noch und ordnet sich unter.
Deine hündinn versteht was du von ihr möchtest weil du mit deinem Clicker klickst? Oder hast du ihr ein Wörterbuch gekauftß IDIOT!
Unterdürcken Unterdrücken Unterdücken ja mein GOTT in dem Moment wird das verhalten unterdrück weil es notwendig ist weil ich keine Raufferei zwischen zwei Hunden möchte oder so. und warum sollten die Hunde es nicht verstehen? ich mache es ja nicht 5Minuten später sondern direkt. Brutale methoden schnellen Erfolg? Schnellen Erfolg ja Brutal? Wo zum Teufel ist das BRUTAL??????
Das innerlicher Stress aus dem Hund herraus paltz habe ich noch nicht erlebt.
Eine Brutale Erziehungsmethode ist es wohl für dich wen ich den hund im Training auch nur berühre weil ich ihn ja dann schlage und er ein leben lang panische Angst haben wird weil ich ihm gegenüber brutal und gewalttätig war. JaJa das beantwortet jetzt deine Frage nicht aber keine Angst zu der kommen wir noch und zu den anderen auch noch nur muss ich jetzt weg, zum Hundeplatz und diese Brutalen Methoden weiterempfehlen.

LG! Miles.


Also dieser Text verdeutlicht mir nur, dass du keine Ahnung vom Lernverhalten von Hunden hast. Also wie Hunde aus biologischer Sicht lernen. Vielleicht solltest du dich mal damit auseinandersetzen...
 
Nur weil wir zu recht gegen alphawurf, schnauzgriff und co sind, heißt es noch lange nicht dass wir aufschreien wenn ein hund berührt wird. So ein überzogener Kommentar.
Man kann einen Hund auch körperlich einschränken oder anrempeln sowie anstupsen.

Meine Freundin hatte auf anraten einer anderen Freundin den wurf an ihrem hund ausgeübt, denn sie solle sein Verhalten auf keinen Fall dulden.
Einmal und nie wieder als sie die Panik in seinen Augen gesehen hat. Dass hatte vieles zerstört.

Sie packt ihn deshalb nicht in watte sondern hat aus ihren fehlern gelernt, und geht ihren weg der gewaltfreien hundeerziehung weiter.

Ihr hund hatte mal eine auseinandersetzung an der Leine mit nem anderen hund an der Leine.
Statt ihn zu unterdrücken zwickte sie eben immer mal leicht in seinen popo, bis er sich endlich umdrehte "ja mensch, was möchtest du denn?" Volle Aufmerksamkeit nach dem er nicht auf Ansprache reagierte. Sie hatte ihn geistig bei sich.
 
Ich finde "Miles" Einstellung grauenhaft! Erst am Wochenende war ich mal wieder zu einem Seminar über das Lernverhalten von Hunden bei dem mir mal wieder verdeutlicht wurde wie wichtig ein respektvoller und würdevollen Umgang mit seinem Hund ist. Und zu einem respektvollen Umgang gehört auf jeden Fall das man sich damit auseinandersetzt wie sein Hund am effektivsten und vor allem gewaltfreisten lernt....

Wenn ein Hund ein Kommando (z.B. Platz) nicht verstanden hat, sollte man sich vielleicht erstmal fragen warum und die Fehler bei sich selbst suchen. Der Hund trägt keinerlei Schuld dafür das sein Mensch nicht weis wie ein Hund lernt!




LG
 
Ich hatte in den letzten Tagen ein sehr anregendes, inspirierendes Gespräch mit einer Userin über die Frage, was Rangordnung überhaupt bedeutet. Die Erfahrungen daraus würde ich gerne mit euch teilen.
Da die Rangordnung immer wieder Thema ist und sich an diesem Wort aufgehangen wird, versuche ich mal zu erklären, wie eine Rangordnung bei Hunden tatsächlich funktioniert und wie man dieses Wort im richtigen Kontext benutzen kann.

In Hundegruppen unterscheidet man in der Regel zwei verschiedene Rangordnungssysteme, die unabhängig voneinander funktionieren. Zunächst einmal muss man sich bewusst machen, dass wir unsere Haushunde in für sie relativ unnatürlichen Verhältnissen halten. Wo sie in der Natur (zum Beispiel Straßenhunde) die Möglichkeit zur Konfliktvermeidung und Abwanderung haben, sind sie in einem Haushalt mit Menschen einer Lebenssituation ausgesetzt, der sie sich nicht entziehen können. Ohne uns wären sie in dieser Situation nicht überlebensfähig, sie können keine Futterdosen öffnen, keine Schlösser aufmachen, den Wasserhahn nicht aufdrehen. In solchen Lebensumständen leben sie praktisch in einer ähnlichen Situation, wie Junghunde, die noch von ihren Eltern abhängig sind. Und tatsächlich hat eine im Jahr 2013 veröffentlichte Studie ergeben, dass Hunde sich zu ihren Menschen verhalten, wie Kinder zu ihren Eltern (mal ganz davon abgesehen, das Hunde nun schon seit mehreren Jahrzehnten charakterlich zur Infantilität gezüchtet werden und sich viele Hunde heutzutage in einer Art Dauerkindheit befinden).
In Anbetracht dieser Verhältnisse ist es nicht unsere Aufgabe, dem Hund zu zeigen, wer der "Boss" ist, sondern in erster Linie eine Vertrauensbasis zu schaffen, wie es Elterntiere auch tun würden. Auch in natürlichen Verhältnissen leben Hunde ähnlich wie wilde Wölfe - das Muttertier zieht ihre Jungen groß und diese bilden zusammen meist über einen längeren Zeitraum ein Rudel, innerhalb dessen die Mutter ganz oben in der Rangordnung steht, weil sie die Mutter ist. Sie hat sich ihre Position nicht erkämpfen müssen, sondern sie wurde von Beginn an akzeptiert, weil sie die älteste, erfahrendste ist und halt eben eine gute Mama. Auch beim Aufeinandertreffen mit fremden, adulten Tieren ordnen sich junge Hunde meist von ganz alleine unter. Nicht, weil sie irgendwie dominiert werden, sondern weil sie instinktiv den älteren Tieren vertrauen und ihren höheren Rang durch deren Erfahrenheit und Alter von ganz alleine anerkennen.
Diese "formale" Rangordnung entsteht durch ein reines Vertrauensverhältnis. Sie ist eine Rangordnung, die, einmal aufgestellt, nicht so leicht kippt, sofern der Ranghöchste seinen Pflichten nachkommt: Die Pflicht, die Gruppe zu schützen, souverän zu führen, Gefahren abzuwenden, sprich: Sich zu kümmern, berechenbar und liebevoll zu sein und Sicherheit zu geben. Sie ist das Ergebnis eines Vertrauensverhältnisses zwischen einem "Elterntier" und dessen "Nachwuchs", bzw einem erwachsenen, erfahrenen Tier und einem jungen Tier, das nicht für sich selbst sorgen kann. Hunde benehmen sich gegenüber Menschen wie Kinder gegenüber ihren Eltern. Ein Hund, kompetent sozialisiert und mit positiven Erfahrungen herangewachsen, akzeptiert diese formale Rangordnung praktisch von Beginn an. Die Unterordnung erfolgt freiwillig und selbstverständlich, denn der Hund hat gelernt, dass er diesen großen Zweibeinern vertrauen kann, dass sie sich um ihn kümmern.

Wenn wir also von einer Rangordnung zwischen Menschen und Hunden sprechen, dann sprechen wir von einer freiwilligen Unterordnung des Hundes, weil er uns vertraut - nicht weil er uns fürchtet. Ein Rudelführer ist, wem vertraut werden kann. Ein Rudelführer, so wie Hunde ihn als solchen verstehen, setzt seine Interessen nicht willkürlich dominant durch. Dominanz als körperliche Überlegenheit, oder Dominanz, die durch die rigorose Ressourcenkontrolle und die Androhung des Entzugs dieser entsteht, oder durch gezielte Manipulation, ist ein Sozialkonstrukt des Menschen (sowie anderen Primaten und noch einigen anderen Tierarten - aber der Hund gehört nicht dazu, obwohl es situativ durchaus zu diesem Verhalten kommen kann und es situativ auch normal ist). Unter Menschen (und Primaten) führt meist der körperlich Stärkste oder der Schlauste, der am besten manipulieren kann. Interessen werden aggressiv-dominant durchgesetzt. Auch heute noch gibt es viel zu viele Menschen, die ihren Nachwuchs bedrohen, ihn sogar schlagen oder ihm Ressourcen entziehen. Es "regiert", wer sich durchsetzen kann (das sieht man auch auf dem Arbeitsmarkt). Konflikte werden oft mit Gewalt gelöst, Respekt wird sich durch Furcht erarbeitet. DAS ist der Mensch. Der Hund, ist es nicht. Seine soziale Welt funktioniert nicht so, zumindest nicht in der Basis.

Die formale Rangordnung, die es zu erarbeiten gilt, ist eine auf Vertrauen basierende Rangordnung, die nicht aggressiv durchgesetzt wird. Im Idealfall muss man sich diese nicht einmal erarbeiten, denn der Hund bringt als Welpe diese Voraussetzungen meist ganz von alleine mit. Hunde, die schlechte Erfahrungen mit Menschen gemacht haben, oder durch zu wenig Unterstützung seitens des Menschen dazu gezwungen waren, selbst all die Pflichten des "Rudelführers" zu übernehmen, müssen erst wieder lernen, dem Menschen zu vertrauen, Verantwortung abzugeben. Das muss liebevoll und ohne Zwang geschehen - Vertrauen kann man nicht erzwingen!
Unabhängig von dieser Rangordnung gibt es noch eine situative Rangordnung, meist das Ergebnis situativer Dominanz. Sie tangiert die formale Rangordnung normalerweise nicht, sondern ist abhängig von Situation und Individuum. Ein Hund, der in einer bestimmten Situation aktiv-aggressiv oder passiv-aggressiv seine Interessen durchsetzt, hat nicht zwangsläufig sein Vertrauen verloren oder erkennt die "Autorität" des Menschen nicht mehr an. Nur in dieser Situation kommuniziert er klar seine eigenen Interessen. Das ist völlig okay, auch Hunde haben Bedürfnisse und Grenzen und sie haben einen eigenen Willen. Man bricht sich keinen Zacken aus der Krone, dem Hund auch mal Zugeständnisse zu machen. Auch in einer Hundegruppe selbst kommt es zu Fällen, in der rangniedrigere Tiere eine Situation kontrollieren oder klar deutlich machen, dass ihnen etwas missfällt - und es wird von oben akzeptiert. Das ist sogar sehr wichtig, denn die Bedürfnisse wahr- und ernstzunehmen ist unter anderem eine Pflicht des Rudelsführers. Wer die Kommunikationssignale seines Schützlings ständig ignoriert, schürt Frust und negative Gefühle. Nur in sehr wenigen Fällen wird der Rudelführer seine Entscheidungen vehement und ohne Diskussion durchsetzen, nämlich dann, wenn es das Wohl aller betrifft oder eine Situation zustande kommt, in der ein Machtwort gesprochen werden muss, um Ruhe und Frieden zu bewahren, aber ohne das Vertrauen seiner Schützlinge zu missbrauchen. Wenn ein Mitglied sich oder die Gruppe durch ein Verhalten in große Gefahr bringt, dann ist es völlig okay, die "Rudelführerkarte" auszuspielen und sich durchzusetzen. Abgesehen davon leben Hunde aber nicht in einer Diktatur und wir Menschen sollten innerhalb unserer Familien ebenfalls nicht in einer leben.

Wenn wir Kinder haben, leben wir in der Regel in Verhältnissen, die für jeden von Anfang an klar sind. Wir Eltern wissen, dass wir Verantwortung haben, wir nehmen unsere Pflichten wahr. Das Kind weiß, dass es den Eltern vertrauen kann - es stellt ihre Autorität gar nicht erst infrage. Das passiert nur bei fragwürdigen Entscheidungen der Eltern, wo das Kind sich in seinen Interessen und Bedürfnissen übergangen fühlt. Wir als Eltern besitzen von Natur aus Autorität, es ist nicht nötig, dem Kind das alle Nase lang klarzumachen, es weiß Bescheid. Wir haben Regeln, die wir einhalten und von denen wir auch verlangen, dass diese eingehalten werden. Innerhalb dieser Regeln jedoch darf sich unser Kind auch frei entfalten. Es darf sagen, wenn ihm was nicht passt und manchmal geben wir auch nach, ohne dass wir gleich Angst haben, dass das Kind dadurch größenwahnsinnig wird und eines Tages einen Thron aus Kissen baut und von oben mit geschüttelter Rassel und einem fiesen Gesichtsausdruck auf uns heruntergrinst. So und nicht anders geschieht es auch in Hunde- und Wolfsfamilien. Kommst du deinen Pflichten nach, ist es nicht nötig, irgendeine Rangordnung zu klären. Die kommt von ganz allein.

Wenn ich also sage "Bei euch ist die Rangordnung nicht geklärt", meine ich nicht, dass der Hund nicht weiß, wer der Chef ist und man ihm das mal zeigen muss. Ich meine damit, dass kein gutes Vertrauensverhältnis herrscht und die natürliche, aus Vertrauen geborene Rangordnung, nicht oder nur lückenhaft besteht. Der Hund sieht den Menschen als Sozialpartner, er ist das einzige Tier, das dies tatsächlich kann. Zu viele machen sich beim Thema Rangordnung und Rudelführung Gedanken um Kontrolle. Alles will man kontrollieren, man hat so große Angst vor diesem Kontrollverlust, dass man sich sogar dort aggressiv durchsetzt, wo es gar nicht nötig ist. Für den Mensch beginnt die oberste Spitze der Rangordnung mit Macht und Rechten. Wer oben steht, hat die meiste Macht und die meisten Rechte. Bei Hunden beginnt die Rangordnung mit dem, der die meisten Pflichten hat. Willkürlich zusammengewürfelte Hundegruppen bilden auch in den seltensten Fällen ein richtiges Rudel - sie leben ja nicht zusammen, sondern treffen sich alle paar Tage mal auf der Wiese und da kracht es natürlich meist ein wenig mehr, als es unter natürlichen Umständen der Fall wäre. Hunde und Menschen bilden kein Rudel, ich finde s aber okay, dieses Wort zu gebrauchen, wenn man damit eine Sozialgemeinschaft/Familie meint. Es ist auch okay, von einer Rangordnung zu sprechen, sofern man sich klarmacht, dass die Rangordnung nichts mit Macht zu tun hat, sondern mit Pflichten, die es zu erfüllen gilt. Man darf meiner Meinung nach auch gerne von sich als "Rudelführer" sprechen, solange man weiß, dass ein Hund kein Idiot ist und dieser weiß, dass der Mensch ein Mensch und kein Hund ist und dass ein Rudelführer jemand ist, der Vertrauen genießt, wie eine Mutter oder ein Vater, und niemand, der mit eiserner Hand lediglich seine eigenen Interessen durchsetzt.
 
Labbibube

Brutal ist wenn Du Gewalt anwendest. Übrigens zerstört es das Vertrauensverhältnis Mensch/Hund.
Gewalt ist für mich ein Zeichen von Schwäche.
Eine Schelle gehört dazu.
Wurdest Du als Kind geschlagen wenn Du nicht gleich begriffen hast ? Du muß darauf keine Antwort geben.

Ganz im Gegenteil im richtigen maße und mit der nötigen Härte himmelt mich jeder Hund an. Und nein ich wurde nicht geschlagen, ich weis auch nicht was das damit zu tuhen hat.


Sanshu

Meine Hunde können auch Platz ohne "eine Schelle "zu bekommen....
Man muss es einfach nur richtig aufbauen, so dass der Hund Freude dran hat.
Aber aus Angst geht es natürlich schneller...

Schöhn das sie es können, Angst? Wo?


Frau [GELÖSCHT]

Hallo,

im Übrigen dient dieser Thread dazu, über eben solche Methoden aufzuklären.

So aggressiv, wie Du schreibst, Miles, bietest Du mir keine Diskussionsgrundlage.
Niemand der Befürworter kann mir wirklich überzeugend erklären, warum der Alphawurf eine sanfte, hündische und verständliche Methode sein soll.

Ein Hund, der beim 10.Mal noch nicht ins Platz geht, hat im Übrigen nicht verstanden, was der Mensch von ihm möchte. Anstatt dann bei sich selbst anzusetzen und zu überlegen, wie ich dem Hund dieses Kommando besser oder anders beibringen könnte, arbeite ich mit Schreckreiz und Einschüchterung. Das ist so gar nicht meins und macht weder Hund noch Mensch Spaß.
Das ist Unterdrückung. Warum muß ich mir mit Zwang einen Hund unterordnen? Wir sind nicht mehr im Mittelalter.

Liebe Grüße

BETTY und Ronja

Ich habe eh keine Lust mehr mit dir zu Diskutieren, und über das Thema "Ceaser Millan" sowieso nicht. Ganz einfach deswegen weil man mit dir nicht Diskutieren kann, ich erinnere an mein Modell. Aber trotzdem nochmal kurz zu diesem Alphawurf, es wird dir auch niemand erklären können warum es eine sanfte Methode ist, weil es keine ist. Das gegenteil Erklären kannst du aber anscheinend nicht.


Sammybi

Ich bin über,, Miles,, Einstellung einfach nur traurig ,entsetzt und auch wütend.
Für mich sind solche Methoden ein Armutszeugniss.
Anscheinend haben solche Leute es nicht anders kennengelernt. schade !

sammybi

Anders kennengerlernt hatte ich es ERST auch nicht mit verschiedenen Weiterbildungen und einem Studium in der Hundepsychologie habe ich mir allerdings eine Menge verschiedenes Wissen angeeignet.


Kiko, MissMisa

Also dieser Text verdeutlicht mir nur, dass du keine Ahnung vom Lernverhalten von Hunden hast. Also wie Hunde aus biologischer Sicht lernen. Vielleicht solltest du dich mal damit auseinandersetzen...
Und von einer ordentlichen UO. Peinlich.

Nach deiner Ansicht die wohl alle hier teilen mag ich keine Ahnung haben. Das ich keine Ahnung vom Lernverhalten von Hunden habe stimmt allerdings nicht. Wie dieser Text mir verdeutlicht kannst du es wohl nicht.


derDobermann

Nur weil wir zu recht gegen alphawurf, schnauzgriff und co sind, heißt es noch lange nicht dass wir aufschreien wenn ein hund berührt wird. So ein überzogener Kommentar.
Man kann einen Hund auch körperlich einschränken oder anrempeln sowie anstupsen.

Meine Freundin hatte auf anraten einer anderen Freundin den wurf an ihrem hund ausgeübt, denn sie solle sein Verhalten auf keinen Fall dulden.
Einmal und nie wieder als sie die Panik in seinen Augen gesehen hat. Dass hatte vieles zerstört.

Sie packt ihn deshalb nicht in watte sondern hat aus ihren fehlern gelernt, und geht ihren weg der gewaltfreien hundeerziehung weiter.

Ihr hund hatte mal eine auseinandersetzung an der Leine mit nem anderen hund an der Leine.
Statt ihn zu unterdrücken zwickte sie eben immer mal leicht in seinen popo, bis er sich endlich umdrehte "ja mensch, was möchtest du denn?" Volle Aufmerksamkeit nach dem er nicht auf Ansprache reagierte. Sie hatte ihn geistig bei sich.

Danke, danke endlich jemand mit etwas Verständnis :happy4:


Kailyn

Ich hatte in den letzten Tagen ein sehr anregendes, inspirierendes Gespräch mit einer Userin über die Frage, was Rangordnung überhaupt bedeutet. Die Erfahrungen daraus würde ich gerne mit euch teilen.
Da die Rangordnung immer wieder Thema ist und sich an diesem Wort aufgehangen wird, versuche ich mal zu erklären, wie eine Rangordnung bei Hunden tatsächlich funktioniert und wie man dieses Wort im richtigen Kontext benutzen kann.

In Hundegruppen unterscheidet man in der Regel zwei verschiedene Rangordnungssysteme, die unabhängig voneinander funktionieren. Zunächst einmal muss man sich bewusst machen, dass wir unsere Haushunde in für sie relativ unnatürlichen Verhältnissen halten. Wo sie in der Natur (zum Beispiel Straßenhunde) die Möglichkeit zur Konfliktvermeidung und Abwanderung haben, sind sie in einem Haushalt mit Menschen einer Lebenssituation ausgesetzt, der sie sich nicht entziehen können. Ohne uns wären sie in dieser Situation nicht überlebensfähig, sie können keine Futterdosen öffnen, keine Schlösser aufmachen, den Wasserhahn nicht aufdrehen. In solchen Lebensumständen leben sie praktisch in einer ähnlichen Situation, wie Junghunde, die noch von ihren Eltern abhängig sind. Und tatsächlich hat eine im Jahr 2013 veröffentlichte Studie ergeben, dass Hunde sich zu ihren Menschen verhalten, wie Kinder zu ihren Eltern (mal ganz davon abgesehen, das Hunde nun schon seit mehreren Jahrzehnten charakterlich zur Infantilität gezüchtet werden und sich viele Hunde heutzutage in einer Art Dauerkindheit befinden).
In Anbetracht dieser Verhältnisse ist es nicht unsere Aufgabe, dem Hund zu zeigen, wer der "Boss" ist, sondern in erster Linie eine Vertrauensbasis zu schaffen, wie es Elterntiere auch tun würden. Auch in natürlichen Verhältnissen leben Hunde ähnlich wie wilde Wölfe - das Muttertier zieht ihre Jungen groß und diese bilden zusammen meist über einen längeren Zeitraum ein Rudel, innerhalb dessen die Mutter ganz oben in der Rangordnung steht, weil sie die Mutter ist. Sie hat sich ihre Position nicht erkämpfen müssen, sondern sie wurde von Beginn an akzeptiert, weil sie die älteste, erfahrendste ist und halt eben eine gute Mama. Auch beim Aufeinandertreffen mit fremden, adulten Tieren ordnen sich junge Hunde meist von ganz alleine unter. Nicht, weil sie irgendwie dominiert werden, sondern weil sie instinktiv den älteren Tieren vertrauen und ihren höheren Rang durch deren Erfahrenheit und Alter von ganz alleine anerkennen.
Diese "formale" Rangordnung entsteht durch ein reines Vertrauensverhältnis. Sie ist eine Rangordnung, die, einmal aufgestellt, nicht so leicht kippt, sofern der Ranghöchste seinen Pflichten nachkommt: Die Pflicht, die Gruppe zu schützen, souverän zu führen, Gefahren abzuwenden, sprich: Sich zu kümmern, berechenbar und liebevoll zu sein und Sicherheit zu geben. Sie ist das Ergebnis eines Vertrauensverhältnisses zwischen einem "Elterntier" und dessen "Nachwuchs", bzw einem erwachsenen, erfahrenen Tier und einem jungen Tier, das nicht für sich selbst sorgen kann. Hunde benehmen sich gegenüber Menschen wie Kinder gegenüber ihren Eltern. Ein Hund, kompetent sozialisiert und mit positiven Erfahrungen herangewachsen, akzeptiert diese formale Rangordnung praktisch von Beginn an. Die Unterordnung erfolgt freiwillig und selbstverständlich, denn der Hund hat gelernt, dass er diesen großen Zweibeinern vertrauen kann, dass sie sich um ihn kümmern.

Wenn wir also von einer Rangordnung zwischen Menschen und Hunden sprechen, dann sprechen wir von einer freiwilligen Unterordnung des Hundes, weil er uns vertraut - nicht weil er uns fürchtet. Ein Rudelführer ist, wem vertraut werden kann. Ein Rudelführer, so wie Hunde ihn als solchen verstehen, setzt seine Interessen nicht willkürlich dominant durch. Dominanz als körperliche Überlegenheit, oder Dominanz, die durch die rigorose Ressourcenkontrolle und die Androhung des Entzugs dieser entsteht, oder durch gezielte Manipulation, ist ein Sozialkonstrukt des Menschen (sowie anderen Primaten und noch einigen anderen Tierarten - aber der Hund gehört nicht dazu, obwohl es situativ durchaus zu diesem Verhalten kommen kann und es situativ auch normal ist). Unter Menschen (und Primaten) führt meist der körperlich Stärkste oder der Schlauste, der am besten manipulieren kann. Interessen werden aggressiv-dominant durchgesetzt. Auch heute noch gibt es viel zu viele Menschen, die ihren Nachwuchs bedrohen, ihn sogar schlagen oder ihm Ressourcen entziehen. Es "regiert", wer sich durchsetzen kann (das sieht man auch auf dem Arbeitsmarkt). Konflikte werden oft mit Gewalt gelöst, Respekt wird sich durch Furcht erarbeitet. DAS ist der Mensch. Der Hund, ist es nicht. Seine soziale Welt funktioniert nicht so, zumindest nicht in der Basis.

Die formale Rangordnung, die es zu erarbeiten gilt, ist eine auf Vertrauen basierende Rangordnung, die nicht aggressiv durchgesetzt wird. Im Idealfall muss man sich diese nicht einmal erarbeiten, denn der Hund bringt als Welpe diese Voraussetzungen meist ganz von alleine mit. Hunde, die schlechte Erfahrungen mit Menschen gemacht haben, oder durch zu wenig Unterstützung seitens des Menschen dazu gezwungen waren, selbst all die Pflichten des "Rudelführers" zu übernehmen, müssen erst wieder lernen, dem Menschen zu vertrauen, Verantwortung abzugeben. Das muss liebevoll und ohne Zwang geschehen - Vertrauen kann man nicht erzwingen!
Unabhängig von dieser Rangordnung gibt es noch eine situative Rangordnung, meist das Ergebnis situativer Dominanz. Sie tangiert die formale Rangordnung normalerweise nicht, sondern ist abhängig von Situation und Individuum. Ein Hund, der in einer bestimmten Situation aktiv-aggressiv oder passiv-aggressiv seine Interessen durchsetzt, hat nicht zwangsläufig sein Vertrauen verloren oder erkennt die "Autorität" des Menschen nicht mehr an. Nur in dieser Situation kommuniziert er klar seine eigenen Interessen. Das ist völlig okay, auch Hunde haben Bedürfnisse und Grenzen und sie haben einen eigenen Willen. Man bricht sich keinen Zacken aus der Krone, dem Hund auch mal Zugeständnisse zu machen. Auch in einer Hundegruppe selbst kommt es zu Fällen, in der rangniedrigere Tiere eine Situation kontrollieren oder klar deutlich machen, dass ihnen etwas missfällt - und es wird von oben akzeptiert. Das ist sogar sehr wichtig, denn die Bedürfnisse wahr- und ernstzunehmen ist unter anderem eine Pflicht des Rudelsführers. Wer die Kommunikationssignale seines Schützlings ständig ignoriert, schürt Frust und negative Gefühle. Nur in sehr wenigen Fällen wird der Rudelführer seine Entscheidungen vehement und ohne Diskussion durchsetzen, nämlich dann, wenn es das Wohl aller betrifft oder eine Situation zustande kommt, in der ein Machtwort gesprochen werden muss, um Ruhe und Frieden zu bewahren, aber ohne das Vertrauen seiner Schützlinge zu missbrauchen. Wenn ein Mitglied sich oder die Gruppe durch ein Verhalten in große Gefahr bringt, dann ist es völlig okay, die "Rudelführerkarte" auszuspielen und sich durchzusetzen. Abgesehen davon leben Hunde aber nicht in einer Diktatur und wir Menschen sollten innerhalb unserer Familien ebenfalls nicht in einer leben.

Wenn wir Kinder haben, leben wir in der Regel in Verhältnissen, die für jeden von Anfang an klar sind. Wir Eltern wissen, dass wir Verantwortung haben, wir nehmen unsere Pflichten wahr. Das Kind weiß, dass es den Eltern vertrauen kann - es stellt ihre Autorität gar nicht erst infrage. Das passiert nur bei fragwürdigen Entscheidungen der Eltern, wo das Kind sich in seinen Interessen und Bedürfnissen übergangen fühlt. Wir als Eltern besitzen von Natur aus Autorität, es ist nicht nötig, dem Kind das alle Nase lang klarzumachen, es weiß Bescheid. Wir haben Regeln, die wir einhalten und von denen wir auch verlangen, dass diese eingehalten werden. Innerhalb dieser Regeln jedoch darf sich unser Kind auch frei entfalten. Es darf sagen, wenn ihm was nicht passt und manchmal geben wir auch nach, ohne dass wir gleich Angst haben, dass das Kind dadurch größenwahnsinnig wird und eines Tages einen Thron aus Kissen baut und von oben mit geschüttelter Rassel und einem fiesen Gesichtsausdruck auf uns heruntergrinst. So und nicht anders geschieht es auch in Hunde- und Wolfsfamilien. Kommst du deinen Pflichten nach, ist es nicht nötig, irgendeine Rangordnung zu klären. Die kommt von ganz allein.

Wenn ich also sage "Bei euch ist die Rangordnung nicht geklärt", meine ich nicht, dass der Hund nicht weiß, wer der Chef ist und man ihm das mal zeigen muss. Ich meine damit, dass kein gutes Vertrauensverhältnis herrscht und die natürliche, aus Vertrauen geborene Rangordnung, nicht oder nur lückenhaft besteht. Der Hund sieht den Menschen als Sozialpartner, er ist das einzige Tier, das dies tatsächlich kann. Zu viele machen sich beim Thema Rangordnung und Rudelführung Gedanken um Kontrolle. Alles will man kontrollieren, man hat so große Angst vor diesem Kontrollverlust, dass man sich sogar dort aggressiv durchsetzt, wo es gar nicht nötig ist. Für den Mensch beginnt die oberste Spitze der Rangordnung mit Macht und Rechten. Wer oben steht, hat die meiste Macht und die meisten Rechte. Bei Hunden beginnt die Rangordnung mit dem, der die meisten Pflichten hat. Willkürlich zusammengewürfelte Hundegruppen bilden auch in den seltensten Fällen ein richtiges Rudel - sie leben ja nicht zusammen, sondern treffen sich alle paar Tage mal auf der Wiese und da kracht es natürlich meist ein wenig mehr, als es unter natürlichen Umständen der Fall wäre. Hunde und Menschen bilden kein Rudel, ich finde s aber okay, dieses Wort zu gebrauchen, wenn man damit eine Sozialgemeinschaft/Familie meint. Es ist auch okay, von einer Rangordnung zu sprechen, sofern man sich klarmacht, dass die Rangordnung nichts mit Macht zu tun hat, sondern mit Pflichten, die es zu erfüllen gilt. Man darf meiner Meinung nach auch gerne von sich als "Rudelführer" sprechen, solange man weiß, dass ein Hund kein Idiot ist und dieser weiß, dass der Mensch ein Mensch und kein Hund ist und dass ein Rudelführer jemand ist, der Vertrauen genießt, wie eine Mutter oder ein Vater, und niemand, der mit eiserner Hand lediglich seine eigenen Interessen durchsetzt.

Wirklich gut erklärt mit manchem Stimme ich nicht 100% überein aber das ist schon echt ordentlich erklärt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo,

das Veröffentlichen von Real-Namen ist hier im Forum nicht gestattet. Schön, daß Du herausgefunden hast, wie ich heiße. Dennoch hat mein Nachname hier nix verloren.

Liebe Grüße

BETTY und Ronja
 
Miles, du scheinst schlichtweg nicht verstehen zu wollen, was hier gesagt wird. Dein Gerede von "nötiger Härte" zeigt sehr anschaulich, auf welcher Schiene du fährst.

Im Übrigen hat Misa ziemlich viel Ahnung von Hunden und auch von UO, ich halte große Stücke auf sie und sie inspiriert mich selbst auch immer wieder und regt mich dazu an, gewisse Dinge wieder und wieder zu überdenken. Dir würde ich empfehlen, mal ein richtiges Seminar bei einem echten, studierten Kynologen zu besuchen. Der Alphawurf hat im mordernen Training nichts zu suchen. Es ist ein Unterschied, ob man sich in einer Extremsituation befindet und dann wirklich durchgreifen muss, um sich oder andere zu schützen, oder ob man sich im Training oder in einer Alltagssituation befindet und dem Hund etwas beibringen will. Der Alphawurf, aktiv ausgeführt, ist für den Hund eine beängstigende, extrem einschüchternde Dominanzgeste. Stell dir nur vor, jemand würde dich in eine Zwangsjacke stecken und dich dazu noch auf dem Rücken fixieren, egal wie sehr du dich wehrst, so lange, bis du ruhig bist. Niemand sagt dir, warum das jetzt nötig war. Es wird einfach gemacht, damit DU spürst, dass du nichts zu sagen hast, damit DU dich ergibst und unterordnest - aber nicht freiwillig, sondern unter Zwang. Ganz egal, ob du die Personen, die das mit dir machen, magst oder nicht. Würdest du den Personen vertrauen, die das mit dir machen? Wohl kaum, du wirst argwöhnisch. Du fragst dich einerseits, warum es dazu gekommen ist, andererseits, wann es eventuell wieder passiert und warum man dir nicht einfach gesagt hat, was du falsch gemacht hast, und warum man dir nicht anschließend gezeigt hat, wie man es richtig macht. Der Knackpunkt ist der, dass Menschen miteinander reden können. Mit einem Hund kannst du nicht reden. Ihn auf den Rücken zu drehen und ihm körperlich klarzumachen, wie schwach er ist und wie stark du bist, hat nichts mit Vertrauen zu tun und vor allem nichts mit freiwilliger Unterordnung. Es ist Zwang. Sobald du auch nur ein wenig Kraft aufwenden musst, damit der Hund sich hinlegt und in dieser Position verharrt, ist es Zwang. Macht er es, ohne dass du ihn auch nur berührst, macht er es freiwillig. Klarer Unterschied. Der Hund wird in eine Demutsgeste gezwungen, die wirklich an Selbstaufgabe grenzt. Für dich mag das nicht schlimm sein, DU bist ja oben.

Da es aber parallel zum Alphawurf nahezu grenzenlose Möglichkeiten gibt, einen Hund ohne Androhung von Gewalt (der Alphawurf IST de facto eine Androhung auf Leib und Leben, da kannst du dich nicht rausreden - kynologisch ist das ein Fakt, egal ob du ihn anerkennen willst oder nicht) sowohl zu maßregeln, als auch zu motivieren und zu erziehen, sind all die, die noch immer glauben, ihren Hund "unterwerfen" zu müssen, schlichtweg zu faul oder zu unwissend, um es besser zu machen. Da man dir aber nun schon seit einer ganzen Weile fachlich fundierte Argumente gegen den Alphawurf darbringt, du aber darauf beharrst, es sei nichts, was Angst auslöst, komme ich zu dem Schluss, dass du A) einfach viel zu starr in deiner Einstellung bist, nicht kritikfähig und auch nicht selbstreflektierend (ein kluger Mensch bedankt sich, wenn man ihn auf einen Fehler aufmerksam macht, oder setzt sich zumindest neutral und fachlich damit auseinander, liest Fachliteratur zu diesem Thema oder wendet sich an mehrere Experten mit Referenzen) und B) ja, wahrscheinlich auch einfach ein bisschen zu faul, dich mit Alternativen zu beschäftigen. Du als Mensch gibst ein sehr gutes Paradebeispiel für meinen Rangordnungstext ab. Du versuchst, dich körperlich durchzusetzen, Macht auszuüben und bedienst dich der typisch menschlichen Sichtweise, dass das auch auf andere Lebewesen anzuwenden sei - denn andere Lebewesen müssen sich nach dir richten, sich dir anpassen. Das ist so typisch menschlich, so typisch für eine Gattung, die das Zusammenleben nur durch Durchsetzungsfähigkeit, Macht und Dominanz definiert.

Wenn man auf der einen Seite Hunde nicht vermenschlichen soll, ist es auf der anderen Seite ebenso Unsinn, sich selbst verhundlichen zu wollen - und dann noch auf der Basis von über 100 Jahre alten Theorien, die seit zwanzig Jahren nachweislich widerlegt sind. NACHWEISLICH, Miles! Wir erzählen hier keinen Unsinn und saugen uns das auch nicht einfach so aus den Fingern, weil uns diese Betrachtungsweise besser gefällt. Es ist ein Fakt. Und hättest du je ein aktuelles Seminar besucht, wüsstest du das auch. Ich empfehle dir hiermit wärmstens die Hundeakademie von Perdita Lübbe - Bloch und Feddersen-Petersen halten dort regelmäßig Seminare und Workshops ab, aber auch Perdita Lübbe ist ausgesprochen auf Zack und bietet jede Woche viele Kurse an. Falls du nicht in der Nähe lebst oder dir der Weg zu weit ist, lies dich durch die Literatur der eben genannten Kynologen, sowie durch Bücher von Adam Miklosi, John Bradshaw, Clarissa von Reinhardt, James O'Heare, Turid Rugaas und Patricia B. McConnell. Dann, und erst dann, kannst du überhaupt differenziert über dieses Thema diskutieren, denn noch steckst du in einem "Lager" fest.

Es ist völlig okay, dem Hund in bestimmten Situationen auch mal körperlich zu zeigen, dass sein Verhalten nicht in Ordnung ist. Leichte Schubser, Stupser, Körperblocks - alles kein Ding (und in einer wirklich schlimmen Situation, sagen wir mal, wenn ein Hund ausrastet und Menschen beißt, hab ich auch keine Scheu, dem Hund ordentlich auf die Rübe zu hauen), außer du hast ein ganz zartes Seelchen an deiner Seite, das sich sehr schnell körperlich bedrängt fühlt und darauf mit Angst reagiert. Zur Not kann man sich seinen Hund aber immer noch einfach schnappen und gehen, ihn sich abkühlen lassen, anstatt ihn auf den Rücken zu drehen. Wenn du den Alphawurf wählst, weil er effektiver und schneller ist, zeigt das, dass du nur am schnellen Erfolg interessiert bist und keine Rücksicht auf das Hundewohl nimmst. Körperliche Dominanz funktioniert wunderbar und sie funktioniert auch sehr schnell, keine Frage. Körperliche Dominanz ist aber kein Weg zu einer vertrauensvollen Beziehung. Aus körperlicher Dominanz entsteht eine Beziehung, die darauf aufbaut, keine andere Wahl zu haben. Mach nicht den Fehler und bleibe auf einer Schiene hocken, nur weil es bisher funktioniert hat. Wer aufhört, sich weiterzuentwickeln und dazuzulernen, wird irgendwann in seinem Leben mal an einen Punkt kommen, an dem das, was er bisher gemacht hat, nicht mehr funktioniert, denn die Erde dreht sich weiter, entwickelt sich weiter, ob man nun mitgehen möchte oder nicht. Der Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Gerate nur einmal an den falschen Hund, der sich diesen Unsinn nicht gefallen lässt. Oder sieh dabei zu, wie das Trainieren über schwere Angst (und was schwere Angst ist, beurteilst dann nicht du, sondern Fachmänner) nicht nur in der Schweiz verboten wird, sondern auch hier, und du hast nie Alternativen gelernt. Wenn ich an Birgits Malinois-Bande denke und daran, dass du diesen Quatsch bei denen versuchen würdest - sie würden dich völlig zu Recht in der Luft zerreißen. Das sind keine Hunde, die sich einschüchtern und ver******ern lassen - und trotzdem sind das hocheffektive Leistungssporthunde, die über positive verstärkung eine Unmenge gelernt haben.
 
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