AUFKLÄRUNG --- Alphawurf, Schnauzgriff und Nackenschütteln

[Kailyn]

Ach herrje.

Ich kann dir mal mein Buch von Patricia schicken, da ist alles Rot unterstrichen was totaler quatsch ist.

Nach Aussage von wem? Deiner? Dann würden mich deine Referenzen dazu interessieren.
Patzricia McConnel ist zertifizierte Tierverhaltensforscherin, hat einen Doktorgrad in Zoologie und studiert Caniden seit 26 Jahren, wobei sie sich immerwährend fortbildet.

Ja wir sind keine Wölfe allerdings sind wir die Rudelführer von unseren Hunden (in einigen fällen ist das auch so).

Du kannst kein Rudelführer sein, du bist ein mensch. Ein Rudel beschreibt eine Familie gleichartiger Raubsäugetiere. Im Falle des Haushundes können nur Hunde Rudelmitglieder sein. Als mensch bist du lediglich Sozialpartner, aber weder ein Rudelmitglied, noch ein Rudelführer.

Das ist falsch, es findet statt.

Der Alphawurf, so wie ihn der Mensch gerne ausführt?. Nein, das tut er tatsächlich nicht. David Mech hat das schon vor Jahren bewiesen. Der Alphawurf kann spielerisch in einer sehr lockeren bis mäßig angespannten Situation geschehen. Der submissive Hund knickt dabei völlig ein, es ist kein ernsthaftes Gerangel. Oft sieht man diesen auch bei Hunden, die einen aufmüpfigen Junghund "plattwalzen", das hat jedoch rein gar nichts mit einer strukturellen Hierarchie zu tun. Grenzen setzen sich alle Hunde, ungeachtet ihres Ranges.
https://www.youtube.com/watch?v=6kLvf6PNdw4
https://www.youtube.com/watch?v=DNsLpoEXiXk
https://www.youtube.com/watch?v=qyUDQfCzeEY
https://www.youtube.com/watch?v=q7UQlUO2aTU

Hier siehst du ein Beispiel für einen echten Alphawurf mit Drohgebärden und Rangordnungsklärung. Gleichzeitig zeigt der Weimaraner eine ganze Palette an wunderbar deutlichen Beschwichtigungssignalen, die vom ranghöheren, kleinen Hund auch erkannt werden. Er reißt den anderen nicht von den Füßen, er legt sich nicht auf ihn drauf, er geht ihm nicht an die Kehle. Die Unterwerfung erfolgt absolut freiwillig. So sehen sozial intakte Alphawürfe aus.
https://www.youtube.com/watch?v=lvT_kN-y0xY

Innerhalb von frei lebenden Wölfen gibt es keine Rangordnungsklärungen. Die Rudel bestehen aus den beiden Elterntieren und deren Nachwuchs und die Eltern führen das Rudel (beide!) an, einfach weil sie die Eltern sind. Keiner der Jungwölfe hegt Intentionen, den Platz der Eltern einzunehmen. Die Jungen der ersten Generation helfen oft noch bei der Aufzucht weiterer Welpen und wandern dann ab.
Aggressive Rangordnungkämpfe gibt es lediglich bei Gehegewölfen und diese leben, um durch fehlende Abwanderungsmöglichkeiten Inzucht zu vermeiden, mit nicht-verwandten Tieren zusammen, was für Wölfe schlichtweg unnatürlich ist, daher kracht es dort recht oft.
http://www.spass-mit-hund.de/mehr-wissen/die-sache-mit-der-dominanz/wolfsrudel/

Das es eine alte Methode ist mag sein naund. Mich würde interessieren woher man das weis gibt es Studien darüber oder hast du zu viel Martin Rütter gekuckt. Es ist natürlich kontraproduktiv, wenn man es ohne Grund macht, wer das ohne Grund macht ist einfach nur doof.

Was soll die Spitze gegen Martin Rütter? Er mag sich die letzten Jahre recht negativ entwickelt haben und greift vermehrt auf Aversivreize zurück, aber er hat Tierpsychologie studiert und lange Zeit wilde Dingos beobachtet. Zudem bildet er sich fort. Er ist nicht unbedingt ein Laie.
Und natürlich gibt es bereits unzählige Studien zum Thema Dominanztheorie, Alphawolftheorie, Rangreduktionsprogrammen und die damit einhergehenden Methoden der "alten Schule", wie eben Alphawurf, Nackenschütteln, Schnauzgriff, Kehlenpacken und Co, wie zB "Dominance in domestic dogs - useful construct or bad habit?"
http://www.kyno-logisch.ch/wissenswertes/die-dominanztheorie-mythos-und-wirklichkeit/

Zu 1.) Der Hund ist kein Wolf? HÖÖÖ?? Okay man unterschiedet Wolf und Hund, in der Hundeerziehung denkt man allerdings in erster Linie daran das man einen Wolf hat dann daran das man einen Hund hat und dan, dann erst kommt die Rasse. Außerdem ist es mir neu das man das Gehrin eines Hundes/Wolfes umprogrammieren kann durch Züchtern oder sonst irgendwie. Man kann zwar das Aussehen die Größe etc. total verändern, allerdings bleibt das Gehrin das Gehrin des Wolfes.

Der Hund ist kein Wolf. Der Hund ist eine Unterart des Wolfes, beide tragen unterschiedliche Namen in der Systematik: Canis lupus (Wolf) und Canis lupus familiaris (Haushund). Ihr genetischer Code stimmt nicht zu 100% überein. Das Zeitfenster der Domestikation liegt zwischen 16.000 und 30.000 Jahren v.Chr. Dadurch, dass die Domestikation des Wolfes nur mit Exemplaren geschah, die besonders zahm waren, sind die heutigen Wölfe Nachkommen jener Wölfe, die eben genau das nicht waren: zahm. Sie sind die Nachkommen der Wölfe, die sich immer vor dem Menschen gescheut haben, die ihm ferngeblieben sind, während Hunde die Nachkommen der Wölfe sind, die ungewöhnlich zahm waren. Und dies wurde auch weiterhin selektiert. Es gibt auf dieser Welt tausende Kynologen und Hybridhundehalter, die dir alle bestätigen können, dass Wölfe und Hunde charakterlich sehr weit auseinanderliegen. Die Orientierung am Wolf bei der Hundeerziehung ist überflüssig, weil man sich am Wolf gar nicht orientieren kann - er lebt in einer völlig anderen sozialen Struktur (Familienverbände), während Hunde in diesem Punkt unglaublich anpassungsfährig sind. Sie sind bis jetzt die einzigen Tiere, die flächendeckend einen Menschen als Sozialpartner akzeptieren. Verwilderte Haushunde leben in losen Verbänden mit starker Fluktuation (siehe Günther Blochs "Die Pizza Hunde"), einen Rudelführer oder gar eine starre Rangordnung gibt es nicht. Im Zusammenleben mit dem Menschen verhalten sich Hunde nach einer im letzten Jahr veröffentlichten repräsentativen Studie der Uni Wien zu ihren Besitzern fast genauso, wie Eltern zu ihren Kindern. Hunde können Stimmlagen mit Gefühlen verbinden und sie sind sogar dazu in der Lage, menschliche Bewegungen bis zu einem gewissen Grad nachzuahmen und ihre Funktionalität zu assoziieren (zum Beispiel das Benutzen von Händen/Pfote statt dem Maul).
Du hast zu Hause keinen zahmen Wolf mehr sitzen.

Zu 2.) Doch.

Nein. Ich erinnere mich an einige, ganz ganz wenige Hunde, die den aktiven Alphawurf in einer ernsthaften, aggressiven Rangordnungsklärung benutzten (und daraufhin folgte so gut wie immer ein Kampf) und das waren allesamt Hunde, die ganz generell Probleme mit der korrekten, richtig dosierten Kommunikation hatten, also sogenannte "Sozialkrüppelchen", die entweder während ihrer Prägephase das Empfangen, Verarbeiten und darauf Reagieren von Kommunikationssignalen nicht richtig gelernt haben, oder die ein anderweitiges, soziales Problem hatten, zum Beispiel Angstaggression, Frustaggression, etc.
Bei wilden Wölfen passiert dieser Alphawurf tatsächlich nicht und bei normal sozialisierten Hunden auch nicht (im Spiel oder als Maßregelung ohne Rangreduktionsintentionen ist dieser Alphawurf total platt und lächerlich und die Hunde kugeln oft übereinander oder der eine walzt den anderen unter seinem Hintern platt, weil er ihn nervt).

Zu 3.) Jo total haha, wenn ich nicht der Rudelführer bin will/wird der Hund sich wären. Wenn ich dem Hund, beispielsweise wenn er aggressiv zu mir ist, dem Hund einmal etwas ansage und diesen ALPHAWURF mache war es das mit der Aggression gegen mich, ich bin der Rudelführer.

Schön, dass du gar nicht herausfinden willst, warum dein Hund eventuell Aggressionen gegen dich hegt. Ob ein Hund sich wehrt oder nicht hat nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen Rängen zu tun. Wie einige andere hier bin auch ich Mehrhundehalter und kann meine Hunde tagtäglich beobachten. Es gibt schlichtweg keine eindeutige Rangfolge bei meinen Hunden. Ich sehe, dass meine Hündin zu Hause öfter den Ton angibt und Situationen kontrolliert, aber draußen ist es mein Rüde, der die Situationen im Auge behält, während sich meine Hündin voll und ganz an ihm und an mir orientiert. Wenn wir mit anderen Hunden spazierengehen, ist es plötzlich wieder meine Hündin, die das Rudel zusammenhält. Es kommt immer auf die Situation und die Individuen an.
Meine Hunde setzen sich beide gegenseitig Grenzen. Manchmal teilen sie ihr Futter, bei bestimmten Leckerbissen verteidigen sie aber auch ihr Futter voreinander, da hat keiner irgendein Vorrecht und beide akzeptieren diese Grenzen. Meine Hunde haben sich gegenseitig noch nie aktiv unterworfen, in keiner Situation. Meine Hündin hat auch noch nie andere Hunde unterworfen, obwohl sie vor einigen Jahren "Rudelführer" eines mehrköpfigen Rudels war, und da waren drei Junghunde und ein Welpe mit dabei, die sich ihr freiwillig unterworfen haben, wenn sie genervt geknurrt hat. Mein Rüde ist einer von der Sorte, der sich gerne mal auf kleinere Hunde drauflegt, wenn er die nase von ihnen voll hat, aber das kann der auch nur bei Hunden machen, die das freiwillig mitmachen. Er ist schon öfter an kleine Hunde geraten, die das nicht witzig fanden und ihn abgeschnappt haben und dann macht der sich freiwillig so platt wie eine Flunder.

In losen Gruppen maßregeln sich fast alle Hunde untereinander, denn jeder Hund hat individuelle Grenzen. Manche setzen diese Grenzen aktiv-aggressiv, manche passiv-aggressiv. Aber immer, wenn die Individuen sich ändern, ändert sich auch die Gruppendynamik. ich habe noch keine bunt zusammengewürfelte Hundegruppe gesehen, die eine unumstößliche, starre Rangordnung hatte und in 90% der Fälle, wo ich einen ernsthaften Alphawurf gesehen habe, wo es wirklich um eine Rangordnungsklärung ging und buchstäblich "die Luft brannte", war das eine sehr angespannte, aber absolut stille Aktion, wo man nur das Knurren gehört hat und der Ranghöhere fast keinen Körperkontakt mit dem anderen Hund hatte.

Zu 4.) What? wenn ich es ohne Grund tuhe ja, allerdings sind sie ja alle die Hundeprofis schlecht hin und wissen wann sie es tuhen. Ihr Hund wird Sie als Rudelführer akzeptieren und sie lieben wie noch nie wenn Sie es richtig machen/ einen Grund haben.

Das halte ich für ein Gerücht, vor allem weil Aggression nicht "einfach so" passiert und die wenigsten Hunde aggressiv sind, weil das so Spaß macht oder sie die Weltherrschaft an sich reißen wollen. Ein Hund der beißt, weil er Berührungsängsate hat, wird seinen Besitzer nicht lieben, wenn er ihn auf den Rücken dreht.
Ich erzähle dir mal eine Geschichte über meine Hündin, die dieses Jahr neun Jahre alt wird: Ich habe den Alphawurf bei ihr angewandt, als sie ein paar Monate alt war, weil sie einfach nicht bei Fuß laufen wollte und weglief, ohne auf mein Rufen zu reagieren. Ich habe gedacht, ich muss ihr jetzt mal zeigen, wer der Herr ist und dass sie mir gehorchen muss. Ich habe sie auf den Rücken gedreht und fixiert. Sie hat geschrien, sich bepinkelt und mich dann gebissen. Ich war total geschockt über ihre Reaktion. Noch heute zuckt sie zusammen und schreit manchmal sogar, wenn man ganz plötzlich eine heftige, hektische Bewegung über ihrem Kopf und Rücken macht. Sie macht sich dann ganz klein, hebt eine Pfote an, schließt die Augen und sieht immer aus, als würde sie gleich zur Seite kippen.

Das hat mein Alphawurf mit meinem Hund gemacht. Ich habe ihn fürs Leben traumatisiert. Zudem ist eine solche Methode auch einfach gefährlich. Nicht jeder Hund ergibt sich in Kadavergehorsam, viele Hunde wehren sich (zurecht) und der Besitzer begibt sich mit diesem Schwachsinn unmittelbar in Gefahr (wobei ich dieses Unfug bisher noch nie bei wirklich großen Hunden gesehen habe - scheinbar traut sich keiner, einen Owtscharka übers Knie zu legen). Viele Hunde werden durch unsachgemäßen Umgang zu tickenden Zeitbomben, bauen eine gewaltige Portion Frust auf und explodieren dann und dann heißt es immer, der Hund habe "plötzlich" gebissen und "das hat er ja noch nie gemacht".

Wenn er es will ja, wenn nicht und er es aber soll, sie nicht der Rudelführer sind wird er es nicht tuhen.

Warum willst du überhaupt, dass dein Hund sich dir unterwirft? Wenn du einen Hund besitzt, hast du bereits die ganze Macht über sein komplettes Leben. Du bestimmst, wann er rauskommt und wo er entlanglaufen darf. Du bestimmst, was er frisst und wie viel. Du bestimmst, mit welchen Hunden er spielen darf und mit welchem Spielzeug er spielen darf. Wenn du willst, kannst du ihn verhungern lassen. Wenn du willst, kannst du mit ihm in den tiefsten Wald fahren und ihn dort an einem Baum anbinden. Du könntest ihn auch töten, wenn du willst. Ihn aus dem Fenster werfen. Ihm einen Maulkorb umlegen und ihn verprügeln, ohne dass er sich wehren kann.
Warum brauchst du noch mehr Dominanz beim Umgang mit deinem Hund? Du hast bereits sein ganzes Leben in der Hand. Brauchst du noch mehr Dominanz, hast du ein Problem, nicht der Hund.

Der Schnauzgriff ist die größte ******e die es gibt. Es bringt einfaach garnichts.

Uns Menschen bringt es wirklich nichts, unter Hunden ist das eine sehr effektive und sanfte Maßregelung, die man vor allem bei Mutterhündinnen und ihren Welpen sieht.

Woher zum Teufel soll er das Wissen? Wenn ich die Hand zu einem Maul mache dann ist es ein Maul für den Hund.

Wie machst du die Hand zu einem Maul? Hat sie dann plötzlich Zähne? Eine Zunge? Einen Atem? Glaubst du, der Hund kann ein Gesicht nicht von einer Extremität unterscheiden? Viele Hunde lecken Menschen das Gesicht und die Mundwinkel als Beschwichtigung. In einer Studie haben Hunde gelernt, die menschliche Hand mit ihrer eigenen Pfote zu assoziieren, um eine Truhe zu öffnen. Der Hund ist nicht doof, weißt du.

Wenn man es nicht kann.

Niemand kann das. Du bist kein Hund, also kannst du auch keinerlei hündisches Verhalten imitieren. Der Hund kann Menschen und Artgenossen einwandfrei voneinander unterscheiden. Man sollte nicht so selbstgefällig sein und sich ernsthaft einbilden, man könnte sich benehmen wie ein Hund, ohne dass der Hund den Unterschied merkt. Der ist ja nicht blind. Oder taub. Oder ohne Geruchssinn.

 

[blackbetty2168]

Hallo,

hier auch eine sehr schöne Szene unter Wölfen. Man bedenke, es handelt sich um die Gehege-Wölfe aus dem Zoo Hannover.

Sicher werden die Befürworter von Alphawurf und Co. sich hier bestätigt sehen, weshalb ich es erst gar nicht einstellen wollte. Aber das wird der nicht vorhandenen Gabe geschuldet sein, genau hinzusehen. Es gibt so gut wie keinen Körperkontakt, der Fang des dominierenden Wolfes ist offen und der andere nimmt die unterwürfige Position freiwillig ein.

https://www.youtube.com/watch?v=urRTI7f5aoA

Liebe Grüße

BETTY und Ronja

 

[Kailyn]

Ich wollte das Video auch erst einstellen.^^
Aber es sind ja wirklich Gehegewölfe, die unter ganz und gar unnatürlichen Umständen gehalten werden. Man sieht aber sehr schön, dass das gar nicht so wild ist - der rangniedrige Wolf ist sehr locker im Körper und zeigt gar keine Gegenwehr, im Gegenteil.

Im letzten Jahr habe ich gelesen, dass der Timberwolf wahrscheinlich sogar gar keine Unterart des Wolfs ist, sondern eine eigene Art neben dem Wolf (darüber wird aber gestritten). Nahezu sicher ist aber, dass der kanadische Timberwolf nichts mit der Evolution von Haushunden zu tun hatte.

 

[Miles]

Hallo an alle

Zu dir Betty

Ob du von deinem Hund nun der Rudelfüherer bist, darüber kann man sich streiten, ich sage generell wenn der Hund einem gehorcht, dann ist man der Rudelführer seines hundes. Dabei spielt es keine Rolle ob ich jetzt zu 100% unbedingt den Rudelführer raushängenlassen will oder nicht wenn der Hund dir gehorcht ist es gut und wenn du dich nicht Rudelführer nennen willst okay.

Das ist in meinen Augen Quatsch und vor allem längst überholt.

In wie fern ist das überholt könntest du das bitte genauer erläutern.

Woher hast Du Deine Erkenntnisse, daß Wölfe sich gegenseitig aktiv unterwerfen? Daß sie körperliche Gewalt und Übergriffe anwenden, um einen Artgenossen auf den Rücken zu drehen?

Durch die Beobachtung eines frei lebenden Wolf Rudels.

Und auf keinem sehe ich Hunde, die mit Entspannung, Demut und Anpassung reagieren, wenn man sie packt und mit Gewalt in die unterwürfige Position bringt.

Vielleicht bringe ich sie mit Gewalt dahin, allerdings bin ich dabei total ruhig und bestimmt und wenn ich das bin entspannt der Hund sich schnell.

Mir gefällt der ewige Vergleich mit dem Wolf auch nicht.

Okay, muss er auch nicht, ich finde es gut wenn man sich ind er Hundeerziehung klar macht das es zwar ein Hund ist, dieser aber von dem Wolf abstammt. Ich finde dies sehr Hilfreich und meinen Klienten hat es geholfen.

Ebenso wenig mag ich das ständige Benutzen von "Alpha" und "Rudelführer" in Bezug auf unsere Hunde. Diese Einstellungen sind veraltet und man lernt dazu.

Du musst die Wörter ja nicht benutzen, allerdings ist diese nach dir veraltete Methode in keinem fall schlecht oder schädlich für den Hund.

Der Mensch meint doch nur, solche Erziehungsmethoden anwenden zu können (oder zu müssen), weil er sich dem Tier überlegen fühlt.

Das ist deine Sichtweise nicht meine.

Wobei es meiner Meinung nach bei Kategorien wie Dogge, Rottweiler, Alaskan Malamut, Landseer dann schon schwierig wird, wenn der Hund (vom Mensch mit dem Tode bedroht) entsprechend reagiert.

Bei solchen Hunden muss man evtl. nur mehr Kraft aufbringen, wenn man die Anatomie des Hundes kennt, oder diesen Alphawurf kann, ist es kein Problem auch eine Dogge zu unterwerfen falls dies vornöten ist.

(...) (vom Mensch mit dem Tode bedroht) (..)

Wie bitte? Ich drohe einem Hund doch nicht mit dem Leben wen ich ihn unterwerfen will.

Ich benötige bei meinem Hund keinerlei psychische oder gar körperliche Gewalt, daß sie sich in die unterwürfige Position bringt.

Ja, ist doch gut.

Sie vertraut mir schlicht und ergreifend und nimmt diese Position selbständig und freiwillig ein. Ich brauche auch keine zur Hundeschnauze geformte Hand, um sie zu maßregeln. Sie hat auf positive Weise Regeln gelernt. Und für ein Abbruchkommando brauche ich lediglich meine Stimme. Mir fällt keine Situation ein, wo ich mich in Lage sehen würde, körperliche Maßregelungen zur Korrektur oder Erziehung einsetzen zu müssen.

Es gibt allerdings welche die in dieser Lage sind, und mit händchenhalten und Positiververstärkung kommst du bei so manchen Hunden nicht so wirklich weit.





Zu Scaramouche

Frau Pcatrica Mc Connell hat soweit ich weiß Verhaltensbiologie studiert.
Mit welchem Hintergrund nimmst du, Miles, dir heraus dich als Klüger und versierter in Sachen Hund zu halten ?

Pcatrica Mc Connell hat einiges drauf und weis ne Menge, allerdings gibt es auch einiges was einfach totaler quatsch ist. Das mag zwar jetzt arrogant und hochnäsig klingen allerdings halte ich mich nicht nur dafür sondern ich bin es. Irgendein Studium in Verhaltensbiologie hin oder her macht einem nicht zum Profi, ich habe beispielsweise Hundepsychologie studiert und bin Tierarzt, in dem Studium der Hundepsychologie wurde mir zu 50% nur quatsch erzählt was mir irgendwann einmal aufviel. Eine einzige Quelle zu benutzen halte ich für schlichtweg falsch.




Nun zu dir Kailyn

Nach Aussage von wem? Deiner? Dann würden mich deine Referenzen dazu interessieren.

Zu meinen Referenzen kann ich dir nur mein Studium in der Hundepsychologie und meine Erfahrungen mit Hunden über 24 Jahre anbieten.

Du kannst kein Rudelführer sein, du bist ein mensch. Ein Rudel beschreibt eine Familie gleichartiger Raubsäugetiere. Im Falle des Haushundes können nur Hunde Rudelmitglieder sein. Als mensch bist du lediglich Sozialpartner, aber weder ein Rudelmitglied, noch ein Rudelführer.

Nach der Definition des wortes "Rudelführer" mag das so sein, allerdings hat diese Definition nichts mit der Realität zu tuhen.

Der Alphawurf, so wie ihn der Mensch gerne ausführt?. Nein, das tut er tatsächlich nicht. David Mech hat das schon vor Jahren bewiesen.

Doch er findet statt und die Videos zeigen es teilweise.

Der Alphawurf kann spielerisch in einer sehr lockeren bis mäßig angespannten Situation geschehen.

Joa

Der submissive Hund knickt dabei völlig ein, es ist kein ernsthaftes Gerangel. Oft sieht man diesen auch bei Hunden, die einen aufmüpfigen Junghund "plattwalzen", das hat jedoch rein gar nichts mit einer strukturellen Hierarchie zu tun. Grenzen setzen sich alle Hunde, ungeachtet ihres Ranges.

Das ein Hund dabei völlig einknickt hab ich noch nicht erlebt, ein ernsthaftes gerangel ist das auch nicht. Hunde benutzen diesen Alphawurf sowohl als Regel als auch als Rangklärung.

Hier siehst du ein Beispiel für einen echten Alphawurf mit Drohgebärden und Rangordnungsklärung. Gleichzeitig zeigt der Weimaraner eine ganze Palette an wunderbar deutlichen Beschwichtigungssignalen, die vom ranghöheren, kleinen Hund auch erkannt werden. Er reißt den anderen nicht von den Füßen, er legt sich nicht auf ihn drauf, er geht ihm nicht an die Kehle. Die Unterwerfung erfolgt absolut freiwillig. So sehen sozial intakte Alphawürfe aus.

Das ist kein Alphawurf, der Hund unterwirft sich ledeglich.

Innerhalb von frei lebenden Wölfen gibt es keine Rangordnungsklärungen. Die Rudel bestehen aus den beiden Elterntieren und deren Nachwuchs und die Eltern führen das Rudel (beide!) an, einfach weil sie die Eltern sind. Keiner der Jungwölfe hegt Intentionen, den Platz der Eltern einzunehmen. Die Jungen der ersten Generation helfen oft noch bei der Aufzucht weiterer Welpen und wandern dann ab.
Aggressive Rangordnungkämpfe gibt es lediglich bei Gehegewölfen und diese leben, um durch fehlende Abwanderungsmöglichkeiten Inzucht zu vermeiden, mit nicht-verwandten Tieren zusammen, was für Wölfe schlichtweg unnatürlich ist, daher kracht es dort recht oft.

Das ist wohl war das es in einem frei lebendem Wolfs Rudel keine Rangordnungsklärungen gibt, jedoch findet dieser Alphawurf auch dort statt.

Was soll die Spitze gegen Martin Rütter? Er mag sich die letzten Jahre recht negativ entwickelt haben und greift vermehrt auf Aversivreize zurück, aber er hat Tierpsychologie studiert und lange Zeit wilde Dingos beobachtet. Zudem bildet er sich fort. Er ist nicht unbedingt ein Laie.
Und natürlich gibt es bereits unzählige Studien zum Thema Dominanztheorie, Alphawolftheorie, Rangreduktionsprogrammen und die damit einhergehenden Methoden der "alten Schule", wie eben Alphawurf, Nackenschütteln, Schnauzgriff, Kehlenpacken und Co, wie zB "Dominance in domestic dogs - useful construct or bad habit?"

Die Spitze gegen Martin Rütter? Es ist ein Vergleich von Martin Rütter mit etwas negativem, zudem findest du dort einen Euphemismus. Ein Laie ist er auch nicht er hat schon Ahnung, allerdings sind seine Methoden nicht gerade gut, vorallem wen man bedenkt das er es nur mit kleinigkeiten zu tuhen hat. Mit seinen Techniken und Methoden kommt er zwar zu seinem Ziel und das seiner Klienten allerdings dauert dies unnötig lange, wofür er mit seinen Klienten wochen braucht könnte in ein paar Minuten(evtl. Hyperbel) geklärt sein. Diese Studien der DominanzTHORIE und der AlphawolfTHEORIE sind und bleiben Theorien. Die alte Schule ist die beste Schule den Hund so zu erziehen wie die Natur es tut/das Rudel es tut.

Der Hund ist kein Wolf. Der Hund ist eine Unterart des Wolfes, beide tragen unterschiedliche Namen in der Systematik: Canis lupus (Wolf) und Canis lupus familiaris (Haushund). Ihr genetischer Code stimmt nicht zu 100% überein. Das Zeitfenster der Domestikation liegt zwischen 16.000 und 30.000 Jahren v.Chr. Dadurch, dass die Domestikation des Wolfes nur mit Exemplaren geschah, die besonders zahm waren, sind die heutigen Wölfe Nachkommen jener Wölfe, die eben genau das nicht waren: zahm. Sie sind die Nachkommen der Wölfe, die sich immer vor dem Menschen gescheut haben, die ihm ferngeblieben sind, während Hunde die Nachkommen der Wölfe sind, die ungewöhnlich zahm waren. Und dies wurde auch weiterhin selektiert. Es gibt auf dieser Welt tausende Kynologen und Hybridhundehalter, die dir alle bestätigen können, dass Wölfe und Hunde charakterlich sehr weit auseinanderliegen. Die Orientierung am Wolf bei der Hundeerziehung ist überflüssig, weil man sich am Wolf gar nicht orientieren kann - er lebt in einer völlig anderen sozialen Struktur (Familienverbände), während Hunde in diesem Punkt unglaublich anpassungsfährig sind. Sie sind bis jetzt die einzigen Tiere, die flächendeckend einen Menschen als Sozialpartner akzeptieren. Verwilderte Haushunde leben in losen Verbänden mit starker Fluktuation (siehe Günther Blochs "Die Pizza Hunde"), einen Rudelführer oder gar eine starre Rangordnung gibt es nicht. Im Zusammenleben mit dem Menschen verhalten sich Hunde nach einer im letzten Jahr veröffentlichten repräsentativen Studie der Uni Wien zu ihren Besitzern fast genauso, wie Eltern zu ihren Kindern. Hunde können Stimmlagen mit Gefühlen verbinden und sie sind sogar dazu in der Lage, menschliche Bewegungen bis zu einem gewissen Grad nachzuahmen und ihre Funktionalität zu assoziieren (zum Beispiel das Benutzen von Händen/Pfote statt dem Maul).
Du hast zu Hause keinen zahmen Wolf mehr sitzen.

Ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden und meine Intention auch nicht. Ich wollte damit sagen das man in der Hunde Erziehung nicht an seinen kleinen armen Hund denken soll der doch sein leben lang psychische schäden bekommt wen ich mal streng zu ihm bin, sondern daran, das es der nachkommen des Wolfes ist und halt ebend auch ein Jagt Tier ist welches normalerweise in einem Rudel lebt. Er der Hund braucht nicht den ganzen Tag Zuwendung von mir wie süß er doch ist. Es geht um die vermenschlichung des Hundes in der Hundeerziehung.

(...) weil man sich am Wolf gar nicht orientieren kann - er lebt in einer völlig anderen sozialen Struktur (Familienverbände)

Der Hund lebt in der gleichen sozialen Struktur!!!! wie der Wolf nur wir lassen ihn nicht.

Bei wilden Wölfen passiert dieser Alphawurf tatsächlich nicht und bei normal sozialisierten Hunden auch nicht (im Spiel oder als Maßregelung ohne Rangreduktionsintentionen ist dieser Alphawurf total platt und lächerlich und die Hunde kugeln oft übereinander oder der eine walzt den anderen unter seinem Hintern platt, weil er ihn nervt).

Bei wilden Wölfen passiert dieser Alphawurf bei Hunden kommt es drauf an.

im Spiel oder als Maßregelung ohne Rangreduktionsintentionen ist dieser Alphawurf total platt und lächerlich und die Hunde kugeln oft übereinander oder der eine walzt den anderen unter seinem Hintern platt, weil er ihn nervt).

das ist kein Alphawurf.

Schön, dass du gar nicht herausfinden willst, warum dein Hund eventuell Aggressionen gegen dich hegt.

Meine Hunde hegen keine Aggresion gegen mich.

Ob ein Hund sich wehrt oder nicht hat nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen Rängen zu tun.

Wenn du z.B. einen Welpen hast wird dieser evtl irgendwann mal aggressiv werden was auch total normal ist um seine Grenzen herrauszufinden,und du musst ihm klar machen das dies nicht geht.

Es gibt schlichtweg keine eindeutige Rangfolge bei meinen Hunden.

Gibt es auch nicht, die Hunde wollen nicht den Rudelführer spielen sie orden sich in das gegebene ein. Allerdings gibt es Hunde die wegen ihren besitzer gezwungen sind die Rolle des Rudelführers einzunehmen.

obwohl sie vor einigen Jahren "Rudelführer" eines mehrköpfigen Rudels war, und da waren drei Junghunde und ein Welpe mit dabei,

Die Erziehung/ das Grenzen setzen übernimmt nicht der Rudelführer, sondern die Mitglieder.

In losen Gruppen maßregeln sich fast alle Hunde untereinander, denn jeder Hund hat individuelle Grenzen. Manche setzen diese Grenzen aktiv-aggressiv, manche passiv-aggressiv. Aber immer, wenn die Individuen sich ändern, ändert sich auch die Gruppendynamik.

Genau.

(...)vor allem weil Aggression nicht "einfach so" passiert und die wenigsten Hunde aggressiv sind(...)

Ja

(...)wird seinen Besitzer nicht lieben, wenn er ihn auf den Rücken dreht.

Wenn sie für ihren Hund ein bestimmter und ruhiger Rudelführer sind wird ihr Hund sie lieben, dieser Alphawurf ist ledeglich ein Weg um den Hund zu unterwerfen und seinen Respekt zu bekommen, dadurch lernt der Hund Grenzen und Regeln und wird sie lieben.

weil sie einfach nicht bei Fuß laufen wollte und weglief, ohne auf mein Rufen zu reagieren. Ich habe gedacht, ich muss ihr jetzt mal zeigen, wer der Herr ist und dass sie mir gehorchen muss. Ich habe sie auf den Rücken gedreht und fixiert. Sie hat geschrien, sich bepinkelt und mich dann gebissen. Ich war total geschockt über ihre Reaktion. Noch heute zuckt sie zusammen und schreit manchmal sogar, wenn man ganz plötzlich eine heftige, hektische Bewegung über ihrem Kopf und Rücken macht. Sie macht sich dann ganz klein, hebt eine Pfote an, schließt die Augen und sieht immer aus, als würde sie gleich zur Seite kippen.

Das ist das perfekte Beispiel wie man es falsch machen kann, dieser Alphawurf kann eine gute Methode sein allerdings muss man Wissen wie und wann. Wegen soetwas bringe ich meinen Hund nicht in so eine Lage.

(...)(wobei ich dieses Unfug bisher noch nie bei wirklich großen Hunden gesehen habe - scheinbar traut sich keiner, einen Owtscharka übers Knie zu legen).

Ich schon, ich habe es schon selber praktiziert an allen möglichen Hunde und wurde noch nie ernsthaft verletzt.

Das hat mein Alphawurf mit meinem Hund gemacht. Ich habe ihn fürs Leben traumatisiert.

Jeder Hund lebt ihm hier und jetzt, es interessiert ihn nicht was damals war, das heist nicht das er nicht traumatisiert werden kann. Etwas training mit guter konsequenz und dann hat sich das, es könnte sein das dein Hund dir mehr vertrauen muss.

Viele Hunde werden durch unsachgemäßen Umgang(...)

Unsachgemäßiger Umgang ist dann der Grund, nicht dieser Alphawurg. Natürlich kann ein unsachgemäßiger Umgang damit zu solchen Problemen führen.

Warum willst du überhaupt, dass dein Hund sich dir unterwirft? Wenn du einen Hund besitzt, hast du bereits die ganze Macht über sein komplettes Leben.

Gute Frage. Ich will nicht das mein Hund sich in jeder Situation einfach unterwirft, ich will das der Hund sich mir unterwirft und mir gehorcht wenn ich es will oder es vornöten ist. Er soll sein Leben bei mier in vollen Zügen genießen so wie es seine Natur will, dafür muss ich ein Ruhiger und bestimmter Rudelführer für meinen Hund sein.

Wie machst du die Hand zu einem Maul? Hat sie dann plötzlich Zähne? Eine Zunge? Einen Atem? Glaubst du, der Hund kann ein Gesicht nicht von einer Extremität unterscheiden? Viele Hunde lecken Menschen das Gesicht und die Mundwinkel als Beschwichtigung. In einer Studie haben Hunde gelernt, die menschliche Hand mit ihrer eigenen Pfote zu assoziieren, um eine Truhe zu öffnen. Der Hund ist nicht doof, weißt du.

Ich forme sie lediglich zum Maul, das hilft mir auch wenn ich die Annatomie des hundes kenne ihn zu kontrollieren, ihn zu entspannen, ihn handlungsunfähig zu machen. Ich praktiziere das nicht bei jedem möglichen Hund sondern nur bei Hunden die total Aggressiv sind und evtl. früher Misshandelt wurden.

Niemand kann das. Du bist kein Hund, also kannst du auch keinerlei hündisches Verhalten imitieren. Der Hund kann Menschen und Artgenossen einwandfrei voneinander unterscheiden. Man sollte nicht so selbstgefällig sein und sich ernsthaft einbilden, man könnte sich benehmen wie ein Hund, ohne dass der Hund den Unterschied merkt. Der ist ja nicht blind. Oder taub. Oder ohne Geruchssinn.

Nur weil ich kein Hund bin heist das nicht, das ich es nicht imitieren kann. Allerdings kann ich das auch nicht bzw. es gab keinen Erfolg bei meinen Anwendungen.

Da das hier wahrscheinlich eine endlose Diskussion wird. Werde ich euch mal etwas sagen was mein Lehrer mir früher einmal gezeigt hat.
Nehmt euch eine zweite Person und z.B. eine Handtasche, eine Geldbörser oder etwas anderes was zwei Seiten hat welche unterschiedlich sind.
Nun setzt euch gegenüber und einer fängt an das zu beschreiben was er sieht.
Wenn dieser damit fertig ist beschreibt der andere das was er sieht.
Ihr werdet auf das Ergebnis kommen das jeder von euch schwören kann das da etwas ist ((was der andere nicht sieht)z.B. Person1 sieht einen Reisverschluss, allerdings sieht Person2 diesen nicht).
Beide Personen haben recht allerdings eine unterschiedliche Sichtweise.
Beide werden nicht diskutieren warum die Handtasche Schwarz ist sondern sie werden jeweils nur für ihre eigene seite Argumentieren die sie sehen.
Personen fühlen sich oft Persöhnlich angegriffen wenn man etwas gegen ihre Erkenntnisse sagt oder andere sichtweisen wiederlegt.

 

[blackbetty2168]

Hallo,

warum Deine Ansichten überholt sind, ist in diesem Thread ausreichend erklärt.

Im Übrigen widersprichst Du Dich stellenweise selbst. Du sagst, Du seist der Rudelführer und müßtest Deine Hunde durch Alphawurf unterwerfen, damit sie gehorchen. Weiter schreibst Du, Maßregelungen werden nicht vom Alpha/Rudelführer ausgeführt sondern von den Mitgliedern des Rudels...:nachdenklich1:

Im Profil hast Du Dein Alter mit 23 angegeben. Wie kommt man dann auf 24 Jahre Erfahrung mit Hunden?

Du sprichst Kailyn direkt an, daß sie den Alphawurf seinerzeit bei ihrer Hündin falsch angewandt hat. Warum? Also ich weiß, warum und Kailyn mittlerweile auch. Aber warum war es in Deinen Augen in dem Moment falsch? Der Hund hat nicht gehorcht und nach Deinen Ansichten muß ich ihn dann unterwerfen, damit er mich als Führer ansieht und gehorcht. Wann wendest Du den Alphawurf als Maßregelung an und warum?

Deine Ausführungen erinnern mich sehr an Cesar Millan. Vielleicht liest Du Dich mal in folgenden Thread ein:

http://www.hundeforum.com/forum/threads/2177-Was-sagt-ihr-zu-CESAR-MILLAN

Und schau Dir dort insbesondere die Beiträge von Kailyn an.

Warum hast Du eigentlich Hundepsychologie studiert? Um was "in der Tasche zu haben", was Dich nicht weiterbringt, weil Du es gar nicht annimmst? Weil alles Quatsch ist, was Du dort gelernt hast? Du Dir aber trotzdem ein "Diplom" an die Wand hängen wolltest?

Für gewöhnlich tut man das, um sich weiterzubilden, um etwas Neues zu lernen. Das ist zumindest meine Intention, weshalb ich ein solches Studium begonnen habe.
Egal, wie alt Du nun bist, 24 Jahre Erfahrung sind keine Referenz für Wissen und Erziehung nach neusten Standards. Die "alte Schule" ist überholt.

Wenn Du uns nun noch als Wattebauschwerfer bezeichnest, bin ich endgültig überzeugt, daß Du CM-Fan bist.

Liebe Grüße

BETTY und Ronja

 

[Benutzer526]

23 Jahre alt und 24 Jahre "Berufserfahrung".... ist schon klar.
Für mich persönlich zeigt sich deine fehlende Qualifikation in deinen Texten.

 

[Kailyn]

Zu meinen Referenzen kann ich dir nur mein Studium in der Hundepsychologie und meine Erfahrungen mit Hunden über 24 Jahre anbieten.

Wo hast du das studiert (das ist kein akademisches Studium, das weißt du sicherlich)? Wie lange war die Studiumsdauer? Welchen Ausbildungsstand hatten die "Dozenten" dort? Wann hast du das studiert? Welche Seminare hast du seitdem besucht, welche aktuelle Literatur gelesen?
Man kann jahrelang Hunde halten und trotzdem jahrelang Bockmist bauen, wenn man sich nicht kontinuierlich weiterbildet.
Stell dir vor, ich studiere mittlerweile auch Hundepsychologie, aber nicht an einem, sondern an drei Instituten und lasse mich just for fun zum Hundetrainer und Verhaltensberater ausbilden. Jeden Tag klappere ich Blogs und Webseiten anderer Hundepsychologen, Kynologen oder Universitäten ab, um up to date zu bleiben. Ich habe über 100 Fachbücher zum Thema Hund zu Hause, die jünger als 15 Jahre und damit aktuell sind. Und trotzdem reiche ich sicher nicht an eine Person heran, die einen Doktor in Zoologie hat und seit 26 Jahren nicht nur einfach "Erfahrungen" sammelt, sondern wirklich aktiv wissenschaftlich forscht.

Nach der Definition des wortes "Rudelführer" mag das so sein, allerdings hat diese Definition nichts mit der Realität zu tuhen.

Natürlich hat es das. Du bist ein Mensch und kein Raubsäuger. Du bist kein Hund und kannst niemals ein Rudelmitglied oder Rudelführer sein, weil du schlichtweg kein Hund bist. Das IST die Realität. Das, was du dir zurechtschusterst, ist eine reine Verzerrung der Realität, damit sie dir in den Kram passt.

Doch er findet statt und die Videos zeigen es teilweise.

Äh nein. Entweder hast du dir die Videos nicht genau angesehen, oder du besitzt nicht das nötige Wissen über Körpersignale. Ist dasselbe Prinzip wie unzählige Millan-Fans, die in seiner Show keine Quälerei gesehen haben wollen. Für Leute, die sich mit den Körpersignalen der Hunde auskennen, ist es leicht, es zu erkennen. Für die, die nur oberflächliche Signale kennen und über die subtilen und die Kettenreaktionen nicht Bescheid wissen, erschließt sich der reale Bewegungsablauf gar nicht. Die sehen nur einen Hund, der über einen anderen drüberfetzt und nennen es aktiven Alphawurf. Dass der submissive Hund schon zuvor locker im Körper wird, seinen Körper dreht und sich fallen lässt und nicht sich wehrend umgeworfen wird, das sieht man nur, wenn man genau hinsieht.

Das ein Hund dabei völlig einknickt hab ich noch nicht erlebt

Wie gesagt: Scheinbar hast du die Videos nicht genau angesehen.

Das ist kein Alphawurf, der Hund unterwirft sich ledeglich.

Es IST ein Alphawurf, denn die submissive Geste wird eingefordert und vom submissiven Hund freiwillig eingenommen. Du kannst den kleinen Hund deutlich die Zähne fletschen sehen, er droht, er knurrt, er fordert Submission, er macht seinen Standpunkt klar.

Das ist wohl war das es in einem frei lebendem Wolfs Rudel keine Rangordnungsklärungen gibt, jedoch findet dieser Alphawurf auch dort statt.

Der Alphawurf als Geste der hierarchischen Dominanz ist eine Rangordnungsklarstellung. Da es in Wolfsrudeln aufgrund ihrer Sozialstruktur keine Rangordnungsklärungen gibt, existiert der Alphawurf dort nicht als Dominanzgeste. Maßregelungen erfolgen mit Schnauzgriff. Du widersprichst dir in diesem Satz also.

allerdings sind seine Methoden nicht gerade gut, vorallem wen man bedenkt das er es nur mit kleinigkeiten zu tuhen hat.

Ja genau, das ist eine Ausrede, die ich sehr häufig lese und sie wird nicht richtiger, nur weil man sie oft widerholt. Martin Rütter arbeitet mit denselben Hunden wie es auch Nowak, Millan oder Stilwell tun. Es gibt allerdings einen entscheidenden Unterschied zwischen der Produktionsart von zum Beispiel "Der Hundeprofi" und "Dog Whisperer": In Dog Whisperer wird in einer Tour mit Manipulationen gearbeitet, die suggerieren sollen, dass es sich um besonders gefährliche Hunde handelt (Musik, Slow Motion, Fokus auf die Zähne, Tonüberlagerungen, etc). Nimmt man dann noch das tumbe Geschwätz des Centimetermannes, der einen panischen Hund nicht von einem frechen, dominanten Hund unterscheiden kann, für den jede Aggression immer ein Dominanzproblem ist und bei dem ein Hund, der sich lediglich gegen ein Würgehalsband wehrt, gleich zum "Red Zone Dog" deklariert wird, ja, da mag es dem Laien so vorkommen, als würde der Centimentermann ganz dolle böse Hunde rehabilitieren und der Rütter mache nur Kleinkram. Vergleichen wir mal die Folgen mit Holly (Millan) und Aki (Rütter), haben wir bei beiden dieselbe Ausgangssituation: Einen futteraggressiven Hund, der Napf und Spielzeug verteidigt. Und während Millan Holly durchweg bedroht und ihre Beschwichtigungssignale ignoriert, arbeitet Rütter mit positiv aufgebauten Tauschgeschäften. Das Fazit: Aki hat keine Futteraggression mehr und verteidigt auch nicht mehr sein Spielzeug. Holly allerdings hat Millan gebissen, wanderte daraufhin in sein Psychology Center und heute ist Holly tot, weil Millan sie aufgrund eines Beißvorfalls hat einschläfern lassen.

Mit seinen Techniken und Methoden kommt er zwar zu seinem Ziel und das seiner Klienten allerdings dauert dies unnötig lange, wofür er mit seinen Klienten wochen braucht könnte in ein paar Minuten(evtl. Hyperbel) geklärt sein.

Ach so, wir sollen also Hau-Ruck-Methoden anwenden, damit das Problem bequemerweise möglichst schnell gelöst wird, egal ob wir dem Hund dabei wehtun oder ihn bedrohen? Hauptsache es klappt? Der Zweck heiligt die Mittel?
Erziehung klappt nicht von heute auf morgen. Erziehung ist ein kontinuierlicher Prozess. Wenn du möglichst schnelle Lösungen haben willst, kauf dir ein Stofftier.

Diese Studien der DominanzTHORIE und der AlphawolfTHEORIE sind und bleiben Theorien. Die alte Schule ist die beste Schule den Hund so zu erziehen wie die Natur es tut/das Rudel es tut.

Offenbar verstehst du selbst nicht, was du da schreibst, denn du widersprichst dir hier gerade wieder: Die alte Schule baut auf der Dominanz- und Alphatheorie auf, die beide, wie du sagst, nur Theorien sind. Und zwar mittlerweile widerlegte Theorien. Die Dominanz- und Alphatheorie ist de facto als falsch entlarvt worden. Die Elternschaft statt Alphatheorie ist bestätigt worden, mehrfach und von unabhängigen Experten. Die Dominanztheorie ist ebenfalls mehrfach widerlegt worden. Dominanz ist keine Charaktereigenschaft, Dominanz ist ein Zustand und dieser Zustand hängt nicht mit einer Rangordnung zusammen. Auch innerhalb von Rudel zeigen alle Hunde Dominanzgesten, unabhängig ihres situativen Ranges. Jungwölfe dürfen ihre Eltern anknurren, um ein Stück Fleisch zu verteidigen. Prügelknaben dürfen Oberzampalos anknurren, wenn sie ihre Ruhe haben wollen. Keiner wird deswegen gemaßregelt.

Ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden und meine Intention auch nicht. Ich wollte damit sagen das man in der Hunde Erziehung nicht an seinen kleinen armen Hund denken soll der doch sein leben lang psychische schäden bekommt wen ich mal streng zu ihm bin, sondern daran, das es der nachkommen des Wolfes ist und halt ebend auch ein Jagt Tier ist welches normalerweise in einem Rudel lebt. Er der Hund braucht nicht den ganzen Tag Zuwendung von mir wie süß er doch ist. Es geht um die vermenschlichung des Hundes in der Hundeerziehung. Der Hund lebt in der gleichen sozialen Struktur!!!! wie der Wolf nur wir lassen ihn nicht.

Der Hund lebt NICHT in der gleichen sozialen Struktur wie der Wolf. Es gibt Freilandstudien an verwilderten Haushunden, die das beweisen. Während Wölfe IMMER in Familien leben, schließen sich verwilderte Haushunde ohne Zutun des Menschen weder zu Familienrudeln, noch zu bleibenden Verbänden zusammen. Eine Mutterhündin, die Welpen auf die Welt bringt, versorgt diese alleine, während in einem Wolfsrudel auch der Vaterwolf fest zum Rudel gehört und dieses nicht verlässt. Rudel verwildeter Haushunde, die über längere Zeit zusammenbleiben, bestehen fast immer nur aus der Mutterhündin und ihrem Nachwuchs. Hunde schließen sich sporadisch, machmal regelmäßig zu Gruppen mit nicht-verwandten Tieren zusammen (was Wölfe NIE tun).
Es scheint mir übrigens gängige Praxis zu sein, dass Menschen, welche die Alphatheorie vertreten und daraufhin Kritik ernten, sofort die "Vermenschlichungs"-Keule auspacken. Das zeigt sehr deutlich, dass es für dich nur schwarz-weiß gibt und du glaubst, dass jemand, der die Alphatheorie nicht vertritt, seinen Hund den ganzen Tag verhätschelt und vermenschlicht. Das ist eine absolut lächerliche, verbohrte Sichtweise, die nur von jemandem kommen kann, der absolut nichts über Lerntheorien weiß.
Wenn du den Hund einzig und allein an seiner Wolfsvergangenheit und seiner Charakteristik als Jagdtier ausmachst, dann lass deinen Hund auch bitte jagen, soviel er will, und das auch fressen, was er jagt. Zudem muss er dann draußen schlafen und darf nicht ins Haus und ein Rudel darf er nur bilden mit einem Hund des anderen Geschlechts und seinen eigenen Nachkommen. Und erziehen darfst du ihn dann auch nicht, denn du bist weder Wolf noch Hund und hast dementsprechend in seinem Rudel nichts verloren.

Bei wilden Wölfen passiert dieser Alphawurf bei Hunden kommt es drauf an. das ist kein Alphawurf.

Ja was denn jetzt? Bei Hunden ist es kein Alphawurf? Warum machst du ihn denn dann?
Wilde Wölfe brauchen in ihrem Rudel keinen Alphawurf. Wozu denn auch? Die Autorität der Elterntiere wird von Geburt an immer akzeptiert. Korrekturmaßnahmen erfolgen von den Eltern mittels Knurren, Abschnappen und Schnauzgriff. Unter den Jungen gibt es keine starre Hierarchie. Es gibt nur die Eltern und den Nachwuchs. Das sind die einzigen strukturellen Parteien innerhalb eines Wolfsrudels.

Meine Hunde hegen keine Aggresion gegen mich.

Das beantwortet aber meine Frage nicht.

Wenn du z.B. einen Welpen hast wird dieser evtl irgendwann mal aggressiv werden was auch total normal ist um seine Grenzen herrauszufinden,und du musst ihm klar machen das dies nicht geht.

Da wäre es wieder: Aggression ist nicht gleich Aggression. Aggressionen gehören zum natürlichen Verhaltensrepertoire eines Hundes, sie sind Teil seiner Kommunikation (und übrigens auch Teil der menschlichen Kommunikation). Das ist nichts Außergewöhnliches und es ist auch kein Mysterium. Es ist etwas stinknormales, das hunderte Ursachen haben kann. Deckelst du aber nur das Symptom (die Aggression), ohne die Ursache abzustellen (Angst, Unsicherheit, Schmerzen, ritualisiertes Verhalten, erlerntes Verhalten, Unwohlsein, Krankheiten, Frust, etc, etc), dann erreichst du absolut gar nichts, außer dass dein Topf durch den Deckel fürs erste nicht überlaufen kann, aber todsicher irgendwann explodiert, weil du das Feuer darunter nicht abgestellt hast. Lerntheoretisch löst das Deckeln von Symptomen keine Probleme, im Gegenteil - es kann zu noch viel größeren Problemen führen.

Wenn sie für ihren Hund ein bestimmter und ruhiger Rudelführer sind wird ihr Hund sie lieben, dieser Alphawurf ist ledeglich ein Weg um den Hund zu unterwerfen und seinen Respekt zu bekommen, dadurch lernt der Hund Grenzen und Regeln und wird sie lieben.

So ein absoluter Quatsch. Wie viele anderen redest du zwar von "Respekt", aber in Wirklichkeit meinst du "Angst". Man kann sich faktisch keinen Respekt verschaffen, indem man andere dazu zwingt. Gewalt, Bedrohung, erzwungene Unterwerfung erzeugt keinen Respekt, es erzeugt Furcht und Meideverhalten. Respektiert wird, wem vertraut werden kann. Vertraut wird, wer beständig und sanft ist und berechenbar bleibt.

Das ist das perfekte Beispiel wie man es falsch machen kann, dieser Alphawurf kann eine gute Methode sein allerdings muss man Wissen wie und wann. Wegen soetwas bringe ich meinen Hund nicht in so eine Lage.

Jeder Alphawurf ist falsch. Es gibt keine "richtige" Art, ihn auszuüben, er ist IMMER gleich: Der Mensch zwingt den Hund in einer hilflose Position. Er fasst ihn an, er drückt ihn runter, er dreht ihn auf den Rücken. Nichts geschieht freiwillig. Es mag Hunde geben, die nicht gleich ein Trauma bekommen, wenn man das einmal bei ihnen macht, ebenso wie es Hunde gibt, die keinen Knacks wegbekommen, wenn sie mal mit der Zeitung einen Klaps bekommen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Alphawurf in der Hundeerziehung generell nichts zu suchen hat und jeder Akt von Gewalt, die das Ziel hat, einzuschüchtern oder Schmerz zuzufügen, ein Ausdruck von situativer Hilflosigkeit ist.

Ich schon, ich habe es schon selber praktiziert an allen möglichen Hunde und wurde noch nie ernsthaft verletzt.

Mir tut es leid um jeden Hund, der dir je in die Finger gekommen ist. Ein Glück, dass die nicht reden können und sich meist sehr schnell einschüchtern lassen, he?

Jeder Hund lebt ihm hier und jetzt, es interessiert ihn nicht was damals war, das heist nicht das er nicht traumatisiert werden kann. Etwas training mit guter konsequenz und dann hat sich das, es könnte sein das dein Hund dir mehr vertrauen muss.

Man nennt es nicht umsonst ein "Trauma". Viele Menschen und Tiere erholen sich ein Leben lang nicht davon. "Bisschen Training und dann hat sich das..." - dein Hundepsychologiestudium muss eine ganze Weile her sein oder du hast dabei geschlafen (oder warst bei ahnungslosen Leuten - denn wie gesagt: Kein akademisches Studium, jede Institution kann in den Lehrplan einfügen, was sie will, jeder Hinz und Kunz kann es lehren und jeder Hinz und Kunz kann es lernen). Ein jeder Psychologe würde sich bei dieser Aussage an den Kopf fassen. Als ob es so leicht wäre, eine seelische Wunde zu heilen.

Unsachgemäßiger Umgang ist dann der Grund, nicht dieser Alphawurg. Natürlich kann ein unsachgemäßiger Umgang damit zu solchen Problemen führen.

Ein Alphawurf IST unsachgemäßer Umgang. Du. Bist. Kein. Hund. Und dein Hund ist kein Idiot.

Gute Frage. Ich will nicht das mein Hund sich in jeder Situation einfach unterwirft, ich will das der Hund sich mir unterwirft und mir gehorcht wenn ich es will oder es vornöten ist. Er soll sein Leben bei mier in vollen Zügen genießen so wie es seine Natur will, dafür muss ich ein Ruhiger und bestimmter Rudelführer für meinen Hund sein.

Nein, dafür müsstest du ihm sein Halsband abnehmen und ihn in die Natur entlassen, dann kann er sein Leben so genießen, wie es seine Natur will. Seine Natur will nicht, dass ein Mensch ihn glauben lassen will, Menschen wären Hunde, seine Natur will es nicht, dass er auf Kommandos hört oder alberne Kunststücke wie Sitz und Platz und Bei Fuß ausführt. Die Natur des Hundes ist Fressen, Schlafen, Spielen, Sex, Sozialkontakt. Alles andere ist DEINE Natur als Mensch.

Ich forme sie lediglich zum Maul

Das geht NICHT. Es ist eine Hand und kein Maul. Deine Hand bekommt weder Zähne, noch Zunge, noch Lefzen. Es ist und bleibt eine Hand. Die verwandelt sich nicht plötzlich. Ein Biss fühlt sich für dich auch anders an als eine Hand.

das hilft mir auch wenn ich die Annatomie des hundes kenne ihn zu kontrollieren, ihn zu entspannen, ihn handlungsunfähig zu machen.

Ein Hund soll sich also entspannen, weil er bewegungsunfähig gemacht wird? Mal sehen, würdest du dich entspannen, wenn ich dir eine Zwangsjacke anlege? Entspannung ist unter Zwang nicht möglich. Das ist Fakt. was jedoch möglich ist, ist der Zustand der sogenannten "erlernten Hilflosigkeit".

Ich praktiziere das nicht bei jedem möglichen Hund sondern nur bei Hunden die total Aggressiv sind und evtl. früher Misshandelt wurden.

Ach so, also willst du einen Hund, der von Menschen misshandelt wurde, dadurch erziehen, dass du ihn unter Zwang bewegungsunfähig machst? Ein misshandelter Hund hat genug durchgemacht, man gewinnt nicht sein Vertrauen, indem man ihn weiter bedroht und unterdrückt. Der Hund wird lediglich noch weiter dichtmachen. Vertrauen fassen kann ein Lebewesen nur dann, wenn es nicht dazu gezwungen wird.
Ich hoffe, dir fällt selbst auf, wie widersprüchlich das ist, was du schreibst.

Nur weil ich kein Hund bin heist das nicht, das ich es nicht imitieren kann.

Doch, das heißt es. Du wirst nicht plötzlich zum Hund mit Fell, vier Beinen, Zähnen, Krallen und Schwanz, nur weil du deine Finger ein bisschen krümmst. Der Hund kann auch keine menschliche Hand imitieren, nur weil er dir ein High-Five gibt.

Allerdings kann ich das auch nicht bzw. es gab keinen Erfolg bei meinen Anwendungen.

Das verstehe ich wiederum nicht.

- - - Aktualisiert - - -

Und weil ich mich grad bisschen schäme, wo ich so meinen Post durchlese: Ich klinge echt aggressiv und neunmalklug und für diesen Ton entschuldige ich mich.

 

[Kiko]

Mal eine ganz andere Frage...

Wozu muss man überhaupt Methoden wie Alphawurf etc. einsetzen, wenn es doch ganz andere gibt, die erfolgreicher und vor allem auch nachhaltiger sind?!

Ich habe häufig das Gefühl, dass sich Menschen einfach nur gegenüber ihrem Hund auf diese Art und Weise behaupten wollen, um ein Machtgefühl zu verspüren. Wieso müssen sich so viele ihrem Hund überordnen, wenn man in einer Partnerschaft mit seinem Hund leben kann.

Ich persönlich halte schon Schellen für Brutal und habe sie fälschlicherweise früher eingesetzt. Als ich keinen Erfolg wahrnahm, sondern nur einen erhöhten Stresspegel bei meiner Hündin, habe ich mich nach anderen Methoden umgesehen und bin zum Clickern gekommen. Seit wir clickern haben wir kaum noch Probleme, da meine Hündin VERSTEHT, was ich von ihr möchte.

Alphawurf usw. unterdrücken nur Verhalten und die Hunde lernen gar nicht zu verstehen, was genau sie falsch gemacht haben.
Solch brutale Methoden mögen scheinbar schnell Erfolg haben. Allerdings steigt der innerliche Stress des Hundes immer weiter, für den Menschen nicht sichtbar an, je öfter er in die Situationen gelangt, in denen er ursprünglich einen Fehler machte. Die Folge ist, dass der Hund das Verhalten vor Angst unterdrückt, ohne die Situation richtig verarbeitet zu haben, was wiederum zur Folge hat, dass der innerliche Stress irgendwann aus dem Hund hinausplatzt.

Jetzt nennt mir einen Grund (außer den schnellen Erfolg), weshalb man brutale Erziehungsmethoden bei Hunden einsetzen sollte...

 

[blackbetty2168]

Hallo,

Kiko, in wenigen Worten sehr gut zusammengefasst. Stimme Dir komplett zu. :zustimmung:

Leider ist diese Erkenntnis noch lange nicht bei Allen angekommen.

Liebe Grüße

BETTY und Ronja

 

[sammybi]

Jetzt nennt mir einen Grund (außer den schnellen Erfolg), weshalb man brutale Erziehungsmethoden bei Hunden einsetzen sollte...

Es gibt Absolut ,,keinen ,,Grund !:jawoll:

Super geschrieben :danke:

sammyi