Martin Rütter

Jedenfalls finde ich es immer wieder spannend, wenn ich so pauschal dieses Vertrauensargument höre. Vor allem in Kombination mit der Aussage, wenn man den Hund schon als Welpen bekommen hat habe man es ja wohl definitiv als Halter verbockt. Anfangs hat mich das immer sehr verletzt, mittlerweile reagiere ich eher mit einem inneren Augenrollen und dem Gedanken, "na ihr werdet es schon wissen..." :rolleyes: Mal so gesagt: Ich habe einen Welpen übernommen, der sich nicht anfassen lassen wollte, die Krise gekriegt hat wenn ich nach ihm gegriffen habe, fremde Menschen überhaupt extrem suspekt fand und schon schreiend losschoss, wenn jemand auch nur in seine Richtung kam oder ihn gar ansah. Ihn auf den Arm nehmen lässt er sich mittlerweile entspannt gefallen, aber Sicherheit gibt es ihm nicht - es ist eher so, dass er gelernt hat, es ist nix schlimmes. Dass ich mit diesem Hund mittlerweile alles machen kann, er beim TA sich alles gefallen lässt so lange ich nur an seinem Kopf bin, und er sich in noch denkfähigen Momenten immer sehr an mir orientiert und rückfragt, sehe ich als persönlichen Ritterschlag. Denn das Urvertrauen fehlt ihm halt völlig, er musste alles mühsam nachlernen.

Und ich finde es mittlerweile irritierend, dass du jedes einzelne Wort immer auf dich und Sandor beziehst.
Nochmal, mir war erstens nicht klar, dass du ihn schon mit 12 Wochen übernommen hast und ich würde mal sagen, dass es nicht die Regel ist, dass Welpen derart verstört sind, wenn man sie vom Züchter übernimmt.

Zweitens geht es hier in diesem Thema eigentlich nicht um dich und Sandor, sondern um diese eine Folge von Rütter und Molly (viel mehr habe ich bisher auch nicht von ihm gesehen).
Und da muss man nun kein Psychologe sein um zu sehen, dass die Frauchen von Molly dieser bis dato den Aspekt Grenzen setzen (für mich ein Teil von Führung) vorenthalten haben, sondern sie vielmehr (wie zumindest die eine immer wieder betont), als ihr ständiges kleines Baby betrachteten.

Was hier kritisiert wurde, dass Rütter zuerst mal sehen wollte, wie Molly überhaupt reagiert, wenn sie in ihre Grenzen verwiesen wird, finde ich dagegen absolut in Ordnung und dazu stehe ich auch. Zumal dieses Grenzen verweisen "nur" darin bestand, dass sie ein lautes "Schluss" hörte und derjenige, den sie zuvor attackieren wollte, auf sie zuging.
Klar ist sie dann mal erschrocken, als ihr das übliche Verhalten nicht durchging und sich da mal jemand zur Wehr setzte.
Finde ich jedenfalls absolut angemessen.

So furchtbar schien der Schock ja auch nicht zu sein, weil sie es danach gleich noch mal versuchte und erst dann realisierte, dass sie hier mit ihrem üblichen Verhalten nicht weiterkommt.
Außerdem wurde sie nicht in dieser Schrecksituation gelassen, sondern sofort im Anschluss zeigte ihr "der böse Gegner", dass es nix zu befürchten gibt, macht sich klein, lockt sie und Molly versteht das sehr gut.
Ich finde den Hype, den dieses in meinen Augen richtige Verhalten hier auslöst, einfach nur lächerlich.
Das ist kein böses aversives Training, sondern Molly erfährt ganz natürliche Konsequenzen ihres eigenen Verhaltens und sofort danach, dass alles wieder gut ist, wenn sie sich richtig verhält.

Würde in der Tierwelt genauso laufen und hier hat Molly innerhalb von Minuten etwas Entscheidendes begriffen.
Vor allem wurde sie, zwar mit einem kleinen Schock für sie, recht schnell aus dem gewohnheitsmäßigen Verhalten befreit und ihr wurde direkt danach gezeigt, dass die Situation eigentlich ganz locker ist und es keinen Grund für Aggression gibt.

Wie das mit Sandor war und was und warum spielt dafür eigentlich gar keine Rolle. Kann ich nicht beurteilen (und habe ich auch nicht, soweit ich mich entsinne), weil ich ihn überhaupt nicht kenne und dich auch nicht.

Aber ich urteile über das, was ich in diesem kurzen Filmchen gesehen habe und da sehe ich zwei Frauchen, die alles seinen Gang gehen ließen ohne auch nur einmal einzugreifen und einen Hund, der sehr effektiv und schnell aus einem auch für ihn belastenden Verhalten rausgeholt wurde mit absolut nachvollziehbaren und annehmbaren Maßnahmen.

Und wenn mir dann jemand erzählen will, ich hätte es ja schließlich auch selbst verbockt und Sandors Vertrauen verspielt wenn er nicht automatisch bei mir Schutz sucht, oder in Überlastungssituationen wieder in alte Muster fällt - na ja, mag jeder seine Arroganz genießen so lange er kann. :cool:

Ich weiß nicht wen du damit jetzt wieder meinst, aber eigentlich geht es hier nicht um Sandor und dich.

Sondern um Molly und die beiden Frauen, wie sie sich im Film darstellen.
Und da hat Rütter am Ende doch einiges erreicht und ich vermute (wissen kann ich es natürlich nicht), dass ein nicht unerheblicher Anteil darin bestand, dass die beiden Frauen mal anfingen zu artikulieren, was geht und was nicht geht.
Und wenn das plötzlich so gut funktioniert, dann liegt die Vermutung nahe, dass es erst gar nicht so weit gekommen wäre, wenn sie Molly von Anfang an gezeigt hätten, wo eine Grenze ist.
Und so sensibel wie Molly zu sein scheint, hätte es dafür gar nicht viel gebraucht.
Nur, man hätte es überhaupt mal tun müssen.

Dass Sandor ein anderes Kaliber ist und schon als Welpe verstört war, kann man genauso wenig auf alle anderen Welpen übertragen wie die These, dass alle Welpen vertrauensselig sind.
Und so wie die beiden Frauen auftraten, habe ich den deutlichen Eindruck, dass Molly ein ganz normaler Welpe war.

Und das kann man in deinen Augen nur mit Maßregelungen und Deckelung? Führung übernehmen bzw. Grenzen setzen heißt nicht automatisch, dass man negativ arbeiten muss. Und das hat nichts damit zu tun, ob der Hund so übernommen wurde oder sich so bei einem von Anfang an entwickelt hat, weil die Halter da leider versagt haben.
Ich kann durchaus auch mal ne Ansage machen und meinem Hund derbe Grenzen setzen - das muss ich aber nicht in Form von Hund einschüchtern und negativ deckeln.

Langsam frage ich mich, ob wir denselben Film gesehen haben.:rolleyes:
Molly bekam eine einzige laute Ansage und dann ist der Mann auf sie zugelaufen.
Etwas, das ich ständig bei all den Tutnixen machen, die in Kira reinbrettern wollen, nur mal nebenbei erwähnt.

Nichts anderes als das, was du sagst, nämlich eine Ansage machen und eine derbe Grenze setzen, hat Rütter bei Molly veranlasst.
Direkt danach hat er den Mann angewiesen, sie freundlich zu locken, sich klein zu machen und ihr zu zeigen, dass eigentlich alles in Ordnung ist.

Weder wird sie ständig eingeschüchtert noch dauernd negativ gedeckelt, wo hast du das her?
Und mich hinzustellen als wäre ich der Terminator in Person, obwohl ich mich relativ ähnlich verhalte wie du, nach dem was ich gelesen habe, finde ich auch nicht besonders toll.

Und um deine Frage zu beantworten, nein, Führung bedeutet natürlich nicht, dass man nur einschränkt und Ansagen macht, aber wenn man führt, muss man das ab und an tun, genau wie du auch des öfteren geschrieben hast.
Und genau das hat Rütter bei Molly , nach meiner Meinung erstmalig in ihrem Leben, getan.
Und er hatte Recht damit.

Führung heißt, dass der Hund lernt, einem zu vertrauen. Das erreiche ich in erster Linie durch Bindungsaufbau. Dadurch, dass ich Zeit mit dem Hund verbringe, mit ihm spiele, ihm seine Ressourcen sichere (Futter, sicherer Platz zum Schlafen, Zuneigung).
Das erreiche ich ebenfalls dadurch, dass er einen sicheren Rahmen hat. Er bekommt dreimal am Tag Futter, wir gehen zusammen raus und ich zeige ihm die Welt. Je nach Hund in unterschiedlichem Tempo.
Hat er Angst, versuche ich, ihm die Angst zu nehmen und ihm zu zeigen, dass er bei mir Schutz findet.
Ich gestalte die Spaziergänge möglichst interessant, gehe mit dem Hund, statt nur nebenher.

Und benimmt er sich daneben, dann zeige ich ihm das, genau wie du gesagt hast. Ich sage das entsprechende Markerwort (bei mir nein) in ruhigem bestimmten Ton. Hält er sich nicht dran, folgt eine Konsequenz, je nach Situation. Das kann ein Brüller sein, das kann ein körperliches Einschränken sein. Nix anderes als das was du tust und was auch Rütter getan hat.
Und was, nach dem was ich gesehen habe, die beiden Frauen bisher nicht getan haben.
Nichts anderes schreibe ich hier seit einigen Seiten und deshalb bin ich kein Mensch, der nur aversiv arbeitet.

Die geballte Kritik an dem in diesem Film gezeigten Vorgehen von Rütter verstehe ich jedenfalls nicht, und weißt du was, ich bin arrogant genug zu meinen, dass das auch gut so ist.
 
Diese Frage würde mich allmählich sehr interessieren: Was versteht man denn unter Führungsqualitäten? Ist derjenige wirklich die beste Führungsfigur, der auf den Tisch haut und zurechtweist? Oder hat es nicht viel eher was mit Übersicht, Souveränität und Kompetenz zu tun? Zeichnet sich eine gute Führungsfigur nicht auch durch Empathie aus, dass sie genau weiß was man wem zutrauen kann und niemand in für denjenigen zu schwierige Situationen manövriert?

Kommt wieder absolut auf den jeweiligen Hund an.
Molly war und ist nach meiner Meinung mit dem gezeigten Vorgehen nicht überfordert worden.

Ich vermute mal, dass dir mein Vorgehen bei Kira auch nicht gefallen hätte, aber der Erfolg gibt/gab mir Recht.
Als sie hier ankam hatte sie Angst vor Männern, vor Türöffnungen, vor Treppen und absolute Angst vor Straßenverkehr.

Na ja, ich konnte nun schlecht meinen Mann einige Monate des Hauses verweisen, also haben wir diese Angst schlicht ignoriert.
Wir haben uns ganz normal verhalten, mein Mann ist im Haus rumgelaufen wie immer und Kira hatte stets die Möglichkeit, das Zimmer zu verlassen, wenn sie wollte.
Was sie am Anfang vor Probleme stellte, weil Türöffnungen ebenfalls unheimlich waren.
Sie hat sich dann an der Wand entlang gedrückt, mal ist sie rausgegangen, mal nur in eine entfernte Ecke.

Wir haben uns weiter ganz normal verhalten, mein Mann hat ab und an freundlich ruhig kurz etwas zu ihr gesagt und dann seine Aufmerksamkeit wieder abgewandt. Die Angst vor Türöffnungen hat sie zuerst überwunden und hat dann eine Zeitlang das Zimmer verlassen, wenn mein Mann reinkam. Wir haben das komplett ignoriert.
Und nach etwa einer Woche wurde es besser, etwas später war mein Mann sogar ihr "Lieblingsmensch".

Die Treppe war etwas schwieriger, zu Anfang habe ich sie oben angeleint (Gassi gehen war von Anfang an ihre Lieblingsbeschäftigung und die Leine war kein Problem für sie) und bin mit ihr die Treppe runtergegangen. Nach oben dann wieder genauso.

Nach ein paar Tagen stand ich dann unten zeigte ihr die Leine und habe sie gerufen. Anfangs kam sie nicht, also habe ich die Leine weggelegt und wir sind nicht Gassi gegangen. Sie war dann ein paar Mal im Garten und etwas später kam sie dann zögerlich runter, als ich sie wieder gerufen habe.
Ein paar Tage darauf war es, als wäre sie schon immer Treppen gegangen.

Wir wohnen in einer verkehrsberuhigten Seitenstraße, die in einen Feldweg mündet und die ersten Tage sind wir nur dort Gassi gegangen, weil schnell klar war, dass selbst unsere Dorfstraße für sie eine furchtbare Strecke bedeutete. Als die anderen "Ängste" sich allmählich gelegt hatten, haben wir uns dann dem Straßenverkehr gewidmet.

Anfangs 20 bis 30 Meter angeleint an der Dorfstraße entlang und wieder zurück zum gewohnten Gassi.
Dabei habe ich kurze ruhige Worte zu ihr gesagt, aber keine Leckerlie verteilt oder sie gar gestreichelt. Wenn sie stehenblieb, blieben wir stehen bis sie von selbst weiter ging.

Etwa 70 Meter entfernt ist eine Bushaltestelle. Als wir ein paar Tage später die 70 Meter geschafft hatten, habe ich mich mit ihr in die überdachte Haltestelle gesetzt und sie konnte aus etwas Entfernung den Verkehr beobachten. Ein paar Minuten, dann sind wir wieder umgekehrt.
Auch diese Zeitdauer haben wir dann gesteigert.

Nach etwa 2 Wochen sind wir dann nicht mehr umgekehrt, sondern weiter die Dorfstraße entlang gegangen. 100 Meter weiter gibt es eine Einmündung in einen Waldweg und als wir die geschafft hatten, ging alles von selbst. Kira fand den Wald nämlich toll und wusste ganz schnell, wenn sie mit mir die 200 Meter bis dahin geht, dann gehen wir in den Wald.
Innerhalb von wenigen Tagen war unsere Dorfstraße dann überhaupt kein Problem mehr und ich fing an, ab und zu gezielt andere Straßen aufzusuchen bzw. anzufahren, was in einem Rekordtempo klappte.
Angst überwunden, schätzungsweise 4 Wochen.

Einzig ihre Angst vor Gewitter und an Sylvester ist geblieben. Ihre Strategie besteht dann darin, sich unter meinen Schreibtisch zu legen und abzuwarten bis alles rum ist.
Sie ist entspannter, wenn ich dann zu Hause bin, weshalb ich an Sylvester grundsätzlich nirgendwo mehr hingehe, sondern bei ihr bleibe.
Sie braucht dann auch unbedingt die Sicherheit ihrer Umgebung, weshalb ich ihr nicht zumute, dann mit mir woanders zu sein.
Diese Angst haben wir beide akzeptiert und wir können beide damit leben.

Ach ja und wegen ihrer Ängste mußte ich nicht einmal "auf den Tisch hauen" oder sonst was in der Richtung.
Allerdings wurden sie auch nicht weggefüttert oder weggestreichelt und wir haben die Situationen auch nicht vermieden, ganz im Gegenteil.

Und ich würde im Leben nicht behaupten, dass das deswegen bei jedem Hund so laufen muss.
Für Kira und mich war und ist es die richtige Methode.
Und bezüglich ihrem Jagdtrieb und der damit verbundenen Unabhängigkeit, da gibt es ab und an den Brüller oder auch das körperliche Einschränken.

Ebenso wie bei Hunden, die in uns reinbrettern wollen und wo Kira recht schnell beschlossen hat, dass sie lieber hinter mir steht und mich das regeln lässt.

Und das alles ist für mich Führung.
 
Und ich finde es mittlerweile irritierend, dass du jedes einzelne Wort immer auf dich und Sandor beziehst.

Nicht jedes einzelne Wort, sondern nur, wenn ich mich durch Pauschalisierungen ("wenn Hunde sich soundso verhalten, dann...") mit angesprochen fühle. Und finde dann persönliche Beispiele auch einfach plastischer als "ich habe von jemandem gehört der jemanden gekannt hat..."

Zweitens geht es hier in diesem Thema eigentlich nicht um dich und Sandor

Wie das mit Sandor war und was und warum spielt dafür eigentlich gar keine Rolle.

Ich weiß nicht wen du damit jetzt wieder meinst, aber eigentlich geht es hier nicht um Sandor und dich.

Ok, nun hab selbst ich es verstanden. Mir war nicht klar, wie sehr das nervt, und gelobe Besserung. In Zukunft werde ich mich außerhalb des Krümel-Threads nicht mehr weiter über uns äußern, sondern allgemein, theoretisch oder spekulativ bleiben. Und hoffe, das Problem hat sich damit erledigt. :)
 
Das finde ich schade.
Im Allgemeinen lese ich nämlich gern über Sandor und dich.

Nur hier irritiert es mich, wenn ich sage, ich habe den Eindruck, es funktioniert gut bei Molly, Rütter hat richtig gehandelt und ich sehe keine ständige Deckelung, aber du mir erklärst, dass das bei Sandor nie funktioniert hätte.
 
marita, ich beziehe mich überhaupt nicht auf die Folge, denn ich habe diese nicht einmal zu Ende sehen können, sondern ich beziehe mich allgemein auf deine Aussage, dass dieser Hund einen vor den Latz brauchte (umgangssprachlich), weil die Frauen bis dato versagt haben. Was bitte veranlasst dich dazu es direkt auf die Art zu machen, anstatt ALS MENSCH SELBST sein Handeln umzudenken und dem Hund auf positive Weise klar zu machen, wie er sich zu verhalten hat?! Das Verhalten des Hundes beruht doch darauf, dass niemand dem Hund klar gemacht hat, wie er sich zu verhalten hat und jetzt soll der Hund mit Hilfe von negativer Erfahrung dafür bestraft werden, weil die Frauen es auf gut deutsch gesagt verkackt haben?! DAS verstehe ich nicht!

Denn, ganz ehrlich, DAS hier:

Und benimmt er sich daneben, dann zeige ich ihm das, genau wie du gesagt hast. Ich sage das entsprechende Markerwort (bei mir nein) in ruhigem bestimmten Ton. Hält er sich nicht dran, folgt eine Konsequenz, je nach Situation. Das kann ein Brüller sein, das kann ein körperliches Einschränken sein. Nix anderes als das was du tust und was auch Rütter getan hat.
Und was, nach dem was ich gesehen habe, die beiden Frauen bisher nicht getan haben.
Nichts anderes schreibe ich hier seit einigen Seiten und deshalb bin ich kein Mensch, der nur aversiv arbeitet.

kann man damit nämlich absolut nicht vergleichen, weil unsere Hunde bereits wissen, was für ein Verhalten erwünscht ist und welches nicht. Molly hingegen weiß das nicht, weil bis dato NICHTS unternommen worden ist in der Hinsicht. NIEMAND hat ihr ein alternatives Verhalten gezeigt und ihr klar gemacht, dass sie es lassen soll. Das muss man doch nicht in Form von "ich verstör den Hund erstmal in dem ich anbrülle und dann locke ich ihn zu mir" durchziehen. Das kann ordentlich nach hinten losgehen und dem Hund ist damit nicht geholfen, weil es ihn lediglich nur mehr verunsichert und Menschen somit nicht berechenbar macht.
 
Gut, bei dieser Argumentation kann ich dir folgen.
Ich finde zwar immer noch, dass das Handeln von Rütter vertretbar war und der Hund keinen unwiederbringlichen Schock erlitten hat, aber mich würde jetzt ehrlich interessieren, wie du es aufgebaut hättest.

Ich gebe dir recht, dass es sicherlich besser gewesen wäre, Molly zuerst mal die Bedeutung von "nein" (oder einem anderen Markerwort) beizubringen und ihr die Möglichkeit zu geben, darauf rechtzeitig zu hören.
Aber glaubst du wirklich, die beiden Frauen hätten die Notwendigkeit dessen verstanden, ohne live zu sehen, dass Molly wirklich zuschnappt?
Und hätten es mit der nötigen Konsequenz umgesetzt?
 
@marita
Alles was du über Molly weißt, ist aus einem Film.
Du schreibst irgendwo " innerhalb von Minuten " hätte Molly das gelernt!
Ja weißt du denn wie lange eine Sendeminute ist?
Für einen Dreh von einer Minute , vergeht schon mal locker eine Stunde.
Und wenn das mit Tieren gemacht wird auch schonmal mehr.
Weißt du, was hinter den Kulissen passiert, ich denke nicht.
" ohne live zu sehen das Molly schnappt"
Woher, weißt du z.B das es live geschieht?
Woher weißt du, warum sie wirklich schnappt?
Irgendwie, erscheinst du mir doch sehr blauäugig.;+)
 
Dann verstehe ich nicht, warum ihr alle das öfter mal anschaut.

Ich persönlich sorge jedenfalls nicht durch Einschaltquoten dafür, dass es weiterhin Sendungen dieses Kalibers gibt.
Ich werde höchstens durch entsprechende Kommentare hier aufmerksam, bisher zweimal geschehen, einmal bei Millan und nun dieses Mal bei Rütter.
 



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